朱宏凯
采访对象：朱宏凯，“三反”、“五反”运动期间，任团西安市七区工委副书记。1998年离休前任西安市第十一届人民代表大会常务委员会副主任等职务。
访谈时间：2008年3月26日
访谈地点：朱宏凯家
问：您对解放初期党中央发动的“三反”运动是怎样认识的？
朱：建立政权不久，党中央在国家党政机关开展“三反”运动，是贯彻党的七届二中全会精神，清查机关贪污、浪费和官僚主义作风，坚决抵制资产阶级“糖衣炮弹”进攻的一场深刻的思想教育运动，也是端正党风，落实“两个务必”，具体实施立党为公和执政为民的重大举措。
问：西安市“三反”运动开始后，机关干部听到党中央对刘青山、张子善案件的处理后感受如何？谈谈您当时的心情？
朱：当时听到这个消息，大家都很震动、惊讶。除此之外，还想到，那么高级的干部不愁吃穿，还要贪污那么多钱、粮千什么？经过“三反”运动后，我对这个问题感受比较深。党中央在处理贪污问题上，确实是下了很大决心，狠下心处理个别高级干部，其目的是杀一儆百，教育全党干部，取得民心。对刘青山、张子善案件的果断处理，确实说明我们党不同于其他任何一个政党，敢于正视自身问题，勇于揭露纠正缺点错误，无论职务高低、功劳大小，只要你侵害了人民的利益，都要受到应有的惩罚，从而也说明了我党是全心全意为人民服务的政党。
问：西安市“三反”、“五反”运动是什么时候开始的？西安市设有哪些专门机构？负责运动的主要党政领导人是谁？
朱：西安市“三反”运动是1951年4季度开始的。“五反”运动是1952年初开始的。其专门机构是层层设立领导小组及办公室。负责运动的主要领导有西安市委书记赵伯平、市长方仲如。我所在的西安市第七区是区委书记郝伯雄负责。“五反”运动中市委向各区派有巡视联络员，当时巡视联络七区“五反”工作的是蒙定军。
问：西安市的“三反”运动总体分为几个阶段？哪个阶段抓得实，效果好？主要突出了哪些做法？达到了哪些目的？
朱：我当时任西安市第七区团委副书记，看到、听到和参与的活动范围只限于七区，不了解全市的情况。我记得“三反”运动首先是动员学习、思想发动阶段，其次是检举揭发和坦白交代问题阶段（其中一段时间是查实间题与打“老虎”），再次是巩固运动成果和制度建设、思想建设阶段。运动最紧张、能够触及人们思想灵魂的阶段，应该是检举揭发和坦白交代问题阶段，特别是打“老虎”的时期（200万是小老虎，1000万是大老虎。当时的10000元等于现在的1元）。由于区级党政机关接触经济的人不多，只有儿个财会人员和伙食管理的人员与钱打交道，他们成为重点审查对象，敦促其坦白交代间题，也没有搞出什么大问题。那时查出问题多的部门是金融系统和税务系统，这些部门都属市上垂直管理。在我的记忆中，“三反”运动给我们最深刻的教育，是树立牢固的“警戒”意识。做人、当干部决不能沾不义之财，不能浪费人民供养的任何财产。“三反”运动后期思想建设阶段，结合进行整党，有人在会上批评我说，年轻轻的吸什么烟，太浪费了。我当即表态接受批评，不再吸烟。从此以后50多年，我再没有吸烟。它使我养成了良好习惯，节约了不少钱，也有利于我的健康。
问：西安市“三反”运动中“打老虎”是怎么一回事？西安市怎样认定“老虎”的？判断尺度是什么？这方面执行上级指示是否出现过偏差？
朱：“三反”运动中“打老虎”就是深挖贪污受贿的腐败分子。当时200万元（即现在的200元）就立案审查，顽固不交代的甚至要做出判决；1000万元（即现在的1000元）以上就是“大老虎”采取隔离审查，有的地方搞“车轮战”、“逼供信”，搞了不少假“老虎”，最后定不了案，只好挂起来，真正打的“老虎”没有几个。我的记忆中，西安市七区党政机关没有一个“老虎”。
问：西安市的“五反”运动声势如何？“五反”工作大队的主要任务有哪些？“五反”运动达到了怎样的结果和目的？
朱：西安市的“五反”运动声势浩大，群众发动得比较充分。当年“五反”运动中，西安七区共有三个工作大队，即东关南街（包括大新巷、蔡家巷）大队、东关长乐坊大队及其他地区大队。每个大队工作人员都有几十或上百人，再分若干个工作小组，按工商户分工包干，清查其“五毒”进攻情况，通过大会宣传政策、动员交代问题，清查账目，个别规劝，以及揭发检举（特别是本店员、学徒的揭发），弄清各工商户的违法问题。据我记忆，在我负责的工作大队里，只有两个守法户，五个基本守法户，完全违法、严重违法户也只是六七户，其他是两半户（即半守法，半违法）。当时为了造声势、教育人民，成立了有工人、店员、学徒代表参加的临时人民法庭，审判严重违法户。记得东关七区组织的临时人民法庭，出任审判长的是工人店员学徒代表李智慧，曾受到时任中共西北局书记习仲勋的接见。
“五反”运动使广大干部和工人阶级接受了一次大锻炼、大教育。对部分不法资本家起到了震慑作用，受到守法教育，促使他们正确对待工人和店员、学徒，正确对待劳资关系。随着运动的深入发展，沉重打击了不法资本家的“五毒“行为，巩固了人民民主专政，整顿了经济秩序，促进了国民经济的全面恢复。为工商业社会主义改造创造了条件，为有计划地发展国民经济奠定了基础。
问：能否这样认为“三反”运动对于全党来说，是一次大规模的反腐败斗争？“三反”运动后不久，党中央发动了大规模的“五反”运动，从现在的角度分析，党中央是把清除党政机关内部腐败与查处社会上的不法活动紧密结合，其目的就是为了彻底、有效地解决腐败问题。您认为对今天的廉政建设是否有借鉴作用？
朱：我看完全可以这样说。党的七届二中全会向全党干部提出了警惕资产阶级“糖衣炮弹”的伟大预言，“三反”运动对全党干部防止腐败敲响了警钟，确实是挽救了不少人。对整个社会来说，不仅是移风易俗，树立良好道德风尚，而且是向社会承诺，共产党人是全心全意为人民服务的，是坚决反对腐败的。不论职位高低，凡是利用权力侵害人民利益的，都要受到惩处。
当时党中央把清除党政机关内部腐败与查处社会上不法活动紧密结合，确实是想有效解决腐败问题。说实话，“三反”、“五反”运动对机关党员干部袁动很大，教育极为深刻，其结果纯洁了干部队伍，打退了资产阶级的猖狂进攻，对国民经济的恢复和有计划的经济建设清除了障碍，创造了条件。
“三反”、“五反”运动对今天的廉政建设有借鉴作用。那时党政机关查出的贪污问题是极少数的，浪费现象和官僚主义作风比较普遍。运动后，办公用纸是计张数，使用水、电是量升、度，处理群众反映的问题算天天（必须在限定日期内有结果）。可是，我们今天党政机关干部吃喝讲排场、用车讲名牌、出游排顺序，每人都得去，每年浪费儿个亿却司空见惯。至于办事拖拉，衙门作风严重，没有服务意识，谁也不把它当作问题。我们党是坚持立党为公、执政为民的执政党，作为共产党人应该严格要求，克己奉公，廉洁自律。可是，有些领导干部利用权力和职务影响，在市场经济商品交换过程中牟取不正当利益。在十一届全国人大第一次会议检察院工作报告中，提及立案侦查贪污受贿10万元以上、挪用公款百万元以上的案件35255件，涉嫌犯罪县以上工作人员13929人（其中厅局级930人，省部级以上35人）。抓捕在逃职务犯罪嫌疑人4547人，追缴赃款赃物计244.8亿元。
问：“五反”运动的主要成果是什么？值得今天借鉴的经验有哪些？
朱：我认为“五反”运动的主要成绩有以下几点：一是比较彻底地打击了资产阶级的“五毒”进攻，收缴了一批赃款，增加了一批财政收入。二是锻炼了干部与工人阶级队伍，提高了素质，清除了少数不可救药的腐败堕落分子，挽救了大多数失足者，给所有参与运动的千部进行“防腐“教育，打了一次预防针。三是进一步明确了依靠工人阶级做好城市工作的基本要求，比较认真地改变了机关作风，明确制定机关办事制度。四是为大规模经济建设扫清了障碍、创造了条件。
值得借鉴的经验有以下几点：一是严重的问题是在于教育干部。我们现在事业发展了，于部队伍扩大了，一定要教育好我们的千部，特别是各级领导干部要接受马列主义、毛泽东思想、邓小平理论的基本训练和深入群众的锻炼，懂得权是谁给的，为谁去使用。现在群众对党的方针政策是拥护的，没有争议，问题出在用人上引起群众许多不满，办事作风上还有不少意见。二是权力要有制约。党的十七大提出“让权力在阳光下运行”，所以建立健全透明、公开、公正的行政管理运行机制至关重要。目前出现的大案要案，都是监督机制不健全所致。三是要把党政机关的廉政建设和社会企业诚信建设有机地结合进行。要防止干部腐败行为，就要禁止社会企业图谋不义之财而贿赂、拐骗的行为。
问：西安市“三反”、“五反”运动中最需要汲取的教训是哪些？
朱：我认为在运动中有过“大轰大嗡”、“逼供信”的问题，出现过“假老虎”和违法金额扩大、冒算现象，还发生过由于对政策了解不够，对运动产生恐惧、胆固害怕心理而“自杀”的情况。
过去以“运动”为中心，动不动就停止办公、停止生产是不可取的。我们党新时期制定的“一个中心，两个基本点”的基本路线是正确的，什么时候都不能动摇，发展是硬道理，人民得实惠是取信于民的根本。
（采访整理：吴群）