2005年2月16日（农历正月初八）一大早，本人（以下简称BR）和孙昭（以下简称SZ）在东郊的长途汽车站见了面，然后乘车一同前往洛川。
正月初八参观了洛川会议纪念馆。当年洛川会议上，毛泽东被正式选为中央军委主席，毛泽东代表政治局做了军事问题和国共两党关系问题的报告，并起草了中共中央关于目前形势与党的任务的决定，发布了著名的“抗日救国十大纲领”。
纪念馆面积总共约十二亩。洛川会议的展室大概有100平方米，约25个板块，分为以下几部分：前言；洛川会谈；“抗日战争”全面爆发；“坚持抗战”；“坚持游击战”；洛川会议永载史册。展板主要展示一些图片、数字、图表等。
下面是我和该馆负责人W的谈话。
W：上级的财政拨款是只管人员工资，现在是九个人，一月六七千块钱，一年下来七八万块钱，只管人员工资。正常的维修经费、保护经费，以及维持本馆正常运转的水电费、通讯费、交通费都要自己解决。如果有大的维修项目，需向上级机关打专题报告，申请专款来解决。
你看这院子比原先大了一点，环境也好了一点，这是由于2003年中央文明委一共给了100万。院子大了一点，新修了一个停车场，还修了一个展厅。陈列品这一块现在正在向上面争取，看从“中央1号”工程中能不能将陈列经费给解决了——因为延安、韶山、井冈山都属于“中央1号”工程，是专门的革命旧址陈列馆，中央拿出专款定点给予解决。来这里参观的人数，一年总共在3万以上。我是2003年到这儿来的，到这儿已经两年了。来参观的人分为四部分：离退休老干部、大中小学生、军人、行政人员。多数都是无偿参观，花钱买票的能占百分之十。当地老百姓也都是无偿参观。收入有一点点儿，能收入两三万块钱。
BR：你现在是否考虑将革命遗产作为一种产业来经营。
W：肯定有这方面的打算，现在国家搞“红色旅游”，政治带动经济，县上在这方面也有认识，一年前县委经济工作会议上，县委也将这个事情提出来了，把洛川会议旧址作为洛川的政治牌。洛川“三张牌”，政治牌，经济牌，文化牌。政治牌就是咱这里，经济牌是苹果，还有一张政治牌是洛川的党建综合示范区——以党建促经济。去年省市几个会都是在咱这儿开的。咱们这里去年来了丁关根、贺国强、刘云山等国家领导。他们重点走访了革命老区延安、韶山、井冈山。看了这三处革命旧址的建设和保护，感到保护工作亟待加强，他们考虑不光是带动旅游，主要是从战略角度考虑加强社会主义精神文明建设，占领社会主义阵地，年轻一代继承和发扬革命传统。在这个基础上，中央专门搞了一个“红色旅游计划”，从中央财政拨出专款，由六部委牵头，属于基础设施建设这一项的，由国家发改委立项投资；属于陈列改造这一块的，由中宣部负责。资金分两部分。
BR：文艺以前是为政治服务的，文化以前也是为政治服务的。今天提出“文艺搭台，经济唱戏”或“文化搭台，经济唱戏”，对于这么一种转换，作为基层来讲，都有什么体会？
W：旅游现在已作为一种产业，眼下无论发展什么，最终都是为了发展经济。在我看来，洛川会议这一块，着重应该强调它的社会效益，压根就不应该卖票。随着社会的发展，同过去相比，人们更愿意看那些自然景观。
BR：那么在以经济建设为中心的当今，革命圣地的魅力何在？
W：革命应该是国家的一笔财富，当今人们只能从这方面（革命旧址）来感觉，从其他方面感觉不到。你能看的只能是电影电视，但你感受不到。唯有到了这里，你才能感到革命确实不容易，应该珍惜现在的生活，革命既是爱国主义教育基地，又是未成年人思想道德建设教育基地。现在的革命旧址应该兼顾这两方面的责任。
BR：现在这么多的观众，他们在留言本上或言谈中，最能打动你的是什么话？
W：最感动的是“老革命确实了不起！在这么艰苦的条件下，干了这么伟大的事情”。
BR：同黄帝陵、法门寺、兵马俑相比，红色革命旧址作为一项旅游资源，还远未做大做强。你对此有什么看法？
W：现在看起来还是以保护为主，利用还远远发挥得不够。现在革命旧址不能让人只看到过去人怎么革命，怎么艰苦，作为一个游观的场所，环境要好，要让人感到舒服，应该按园林式的建筑来规划。你让人看到艰苦的目的是为了让人发奋学习发奋工作，珍惜今天的生活；不是说让人看了以后回到从前去。要让前面的园林同后面的革命遗存形成对比，而不能到处都搞得破破烂烂。应该将休闲娱乐与接受教育融为一体，要陶冶精神净化心灵，而不能将人搞得身心疲惫，就像黄帝陵，人们去那里不光是为了缅怀祖先，祭典完了以后，那里的山水对人也有一种意味。总之，作为旅游，我们不能把游客搞得乏味和疲惫。而要让他们感到轻松愉快。在我看来，不管是房屋的修葺、展品的更新还是室外的园林布景，都应该由国家财政拨款，因为它属于社会公益事业。去年9月份，中宣部开了全国爱国主义基地工作会，在会上明确指出，革命旧址今后的发展方向应该坚持以社会效益为主，经济效益为次。随着社会的发展，各种革命旧址应该面向社会，免费向全社会所有人开放参观。比如南京大屠杀纪念馆向全社会免费开放之后，参观的人数成倍增长。洛川会议纪念馆目前最大的困难在于，开放的地方仅有两处，一处是主席旧居，一处是会议旧址。现在还有两处旧址、两处旧居都在外面，我们还没有征回来。现在说到革命旧址的保护、利用和对社会的开放这一方面，存在的最大问题即是资金问题。我们做了一个预算，省文保中心也为我们做了一个保护维修规划，但是由于现在的产权还不属于国家，我们还没有办法保护。如果将那几处旧址都征回来，包括那棵拴马的树，那将准确完整反映洛川会议遗址全貌，让人们更能了解洛川会议在历史上的作用，让人更能体会当年闹革命的艰难困苦。如果将这些整个搞回来，前两年得100多万，现在得300万。21孔窑，拆迁安置涉及十几户人。面积扩大了，内容丰富了，人也爱看了，停留的时间也长了，吃住行游购娱，不像现在这样蜻蜓点水，我们也能搞“一条龙”服务，从而带动洛川经济的发展了。
过去展馆的陈列是80年代搞的，现在搞的这些要用声光电高科技手段，一平方米的造价得3000元。光陈列这一项得150万。将要开的展览馆面积为300平方米，现在开的这个馆有100平方米。新馆的展览内容也重新设计，要比原先展馆的内容充实得多。因为中央领导人在这里前后住了十天，这十天都发生了什么事情，一个简单的梗概是无法反映清楚的。
人员结构方面，咱这儿现在是九个人，三女六男，都是大专文凭。有职称的占80%，但都是初级职称。有两个没有职称的是去年从延安大学刚分来的，是学文学的。学农的我们这里有三个。人员工资平均700多一点。年龄最大的四十来岁，最小的二十四五岁，平均三十二三岁。有四个是二十六岁以下的，有三个三十四五岁，有两个是四十岁。除过人头费以外，没有任何办公费用。自己办的小灶。旺季来我们这里的人也不太多，凡来我们这里的多数都是路过的，顺便看一看。
临走时，我看到了W向省文物局申请陈列布展资助经费的请示报告，摘要如下：
2003年新建了陈列展厅，建筑面积285平方米，并新修了门楼及围墙；院落的绿化、硬化及周边环境整治已基本完成；2004年初步完成了文物资料征集与陈列方案编写和陈列形式设计工作，以上各项已完成投资203.3万。
但是，目前前期维修工程尚有130余万元的资金缺口，陈列布展经费至今没有落实，陈列工作无法进行。
……
为了切实提高陈列布展水平，显著改善馆内环境面貌，更好地发挥洛川会议旧址的教育作用，我们计划对营造院内环境气氛、革命旧址及陈列展览进行综合考虑，采用先进的陈列手段以增强陈列效果，提高陈列质量。根据这一构想，我们委托设计单位完成了陈列设计方案，经概算共计需要资金2865086元，其中：复合展墙制作安装532621元，辅助展品制作安装946570元，展厅照明69677元，主题雕塑等艺术品制作1170000元，其他146218元。（概算表附后）
特此报告，请批示。
据展馆里的人说，平时向上面打报告要钱，是没有下文的。现在中央重视了，一定要抓住这个机会。
这些年，党的中心工作已经由政治转为经济，叫作“以经济建设为中心”。政府几乎所有工作都是围绕着经济建设来开展的。许多城市搞的各种文化节，无一例外地喊出了“文化搭台，经济唱戏”的口号。如今开展“红色旅游”，很容易被具体操作的人理解为“革命搭台，经济唱戏”。至于将来市场经济的戏怎么唱，下面人一时半会还难以预见，但既然上面有了这样的精神，那些靠着台子吃饭的人，难免会借此机会向上面申请一笔经费，先把计划经济的文章做足。
不可否认，今日的观众是在乎舞台形式的，但他们更在乎的恐怕还是这台子上面演什么戏。
正月初八（2月18日）晚上，洛川文化方面的负责人L到我们下榻的宾馆来看望我，我与L就双方感兴趣的话题进行了坦率的交谈。
L：“红色旅游”如果不把它很好地开发，永远都是现在这个样子。现在中央都开始重视了。从大的政策上，从投入上，国务院发改委把这些全国重点爱国主义教育基地做为“中央1号”工程，国家准备投资建设，该维修的维修，该扩建的扩建，把配套的这一块弄上去。随后推出了“红色旅游”。这两个是什么关系呢？投资“红色旅游”，这应该是为了可持续发展，否则你再投资都没有意义。要把这一块作为资源利用起来。利用“红色旅游”，将国家投资这个“中央1号”工程的钱回收起来，以图可持续发展。关于“洛川会议”这一块，去年（包括前些年）咱做了许多工作，比如去年馆里的建设改造，房子建起来了，周围绿化起来了，环境比以前好多了。以“红色旅游”为途径，把革命纪念地的这一资源能够挖掘出来，然后发挥它的作用，达到爱国主义教育的目的。
现在企盼的是能将洛川会议遗址列入“中央1号”工程，与革命圣地延安旅游捆绑在一起，再争取到一点资金，再将展馆的规模扩大一点，参观的门票就上去了。虽然现在国家针对教师学生、离退休人员、现役军人实行优惠政策，免票或半价，但是其他的地方一多，门票收入还是能上去。“红色旅游”应该社会效益与经济效益并重，而不应该有所偏废。原来该馆门票收入最多时一年达到八万元。这样基本上就包住了。如果以后每年收入能达到十到十五万元就好多了。现在存在的问题是，纪念馆目前从内容到形式都还存在好多问题，革命文物这一块现在就是那么一个旧址，就是那么一点东西。几张老照片，几张旧桌子、旧椅子，其中文化内涵没有发掘，硬件跟不上。在操作上也有问题，当时就是那么一个会，就那么些东西，有些东西与这个会是否有牵连还难以证实。这该是革命旧址陈列内容普遍存在的问题。
BR：这里面还有一个与时俱进的问题、与经济接轨的问题。中国整个的走向局势都有变化，如何能够推陈出新？而我今天在洛川会议纪念馆得到的最深印象是：当年革命真不容易，老一辈人当年打天下真不容易，这么艰苦的条件。
L：是的，革命传统教育最重要的一块就是这个目的。它就是要让今天的人看到，老一辈人在当年如何艰苦的条件下是怎样把事情干成的。
BR：我觉得如果仅此而已，内容显得有点单簿了，我们不能忘了坚定正确的政治方向。如果忽略了这一条，我们便有可能变得善恶不分。
L：现在咱们操作革命旧址这一块，无法和历史文物、人文景观、自然景观相比，参观革命旧址的这些年龄大一点，怀旧，再就是老干部、老延安，他们想回延安。80年代的人对这些还稍微有一点感情，90年代的娃，谁愿意到这些地方来？
BR：我为啥给你说这话呢？不是空穴来风！就这个课题确定之后，我在网上看了一些文章，特别注意了一些年轻人的文章。为什么呢？因为这个社会将来是年轻人的，你要了解他们的心态。一般来讲，他们对“红色旅游”不太感兴趣。你指望现在的年轻人产生贺敬之当年“几回回梦里回延安，双手搂定宝塔山”的那种情感，已不大可能了。他看见宝塔山不会激动，看见延河水也不会流泪——更何况延河现在也没多少水了。
L：的确如此。就像我去年去遵义会议旧址，刚开始看还罢了，后来再看，也觉得他们那些东西已经过时了。好多革命旧址，不过摆几张床、几张桌子、几把椅子。看了以后，让人觉得不过如此。
BR：对于今天的人来说，我们这些革命遗存意义何在？你凭什么来吸引他们，你靠什么魅力，让他们能不远千里来到这里？
L：现在革命旧址这一块正好缺乏这种魅力。你得采取各种手段，比如西柏坡，人家采取演出的形式，给你讲个故事，唱个歌，演个小节目。在讲解过程中，将这些穿插进去，做到形式活泼、声情并茂。再者就是陈列……
BR：我想给你们提一个建议，你们能不能将文学的东西、戏剧的东西渗透进去，让整个参观过程中不光是图文并茂，使讲解过程也能声情并茂——活起来。还可以在民间征集一些传说。
L：革命文物与历史文物及自然景观有很大的区别，它把你限制住了。你比如到桂林山水，一路上，他给你讲这个讲那个，不停的故事，不断的传说，许多都是现代人编的。如此讲来，这一路上，将趣味性、观赏性都结合起来了。
BR：所谓“寓道于乐”。“道”的载体需要修正和更新，我们的“道”也需要与时俱进。
L：看起来，国家必须改变革命旧址目前这种破旧的现状。这种现状一改变，比如说我到了洛川会议纪念馆，我就是到了一个与自然景观相结合的地方，既能休闲，也能受教育。首先从环境上改变，然后再从思想精神内涵上解决问题。与此相关的东西全部穿插进去。再通过各种形式来表现。
BR：我知道这个情况。比如“西部人文资源的保护、开发和利用”课题组发的一张表上明确标明：这件东西是从哪里来的，什么时间征集来的，征集人是谁，提供人是谁，提供人当时是怎么叙述的，是从他父亲手里传下来的还是从他爷爷手里传下来的，从哪一代到手的，怎么到手的。这都要问。
L：历史文物每一件东西都要有说法，但革命文物就不可能。你比如这桌子，你只能说毛主席开会时就在这坐着呢。
BR：这就少了些亲近感和说服力。
L：现在革命旧址这一块主要是缺乏具有文化精神内涵的东西。用你的语言来表达就是缺乏魅力，缺乏吸引人的东西。
BR：必须让现在的年轻人感受到延安这个“圣”字圣在何处。一看延河，水质那么混，流量那么小，宝塔山也不过如此，也没有那么高，远没有文学家描写的那样雄伟壮丽。那么你现在这个宣传就显得风声大，雨点小，盛名之下，其实难副。多少年前，我曾读过一首歌颂延安宝塔山的诗。至今还记得其中两句：“高耸的山啊，你吸引了多少爱国青年；巍峨的塔啊，你昭示了中国光辉的明天。”但你去当地看看，山并不高耸，塔也并不巍峨。然“诗言志也”。按照当时的说法：诗人通过他眼中的幻象表达了全国大多数人心中的向往。
全国的古塔有两万多座，为什么唯独延安的宝塔会有如此的魅力。在我看来，那是因为当时还在延安的共产党人代表了中国大多数人的利益，因而无可争辩地占领了道德的制高点。所谓延安圣地“圣”在哪里？在我看来，就“圣”在这里。
L：而且现在这些年轻人一说过去，便会说，你们那时候是啥时候，我们这时候是啥时候。
BR：当代学者崔卫平说过：“若干年使用的这一套革命话语缺乏‘后援’力量，是指它作为一套解释世界和改造世界的严密体系，却严重缺乏有关日常生活所遇到问题的种种解答和规范……”
我们那一代人的价值观是“我革命，故我在”，这与当今的“我消费，故我在”的时尚南辕北辙。如今社会人们讲养生，讲享受，讲排场，讲阔气，讲海参讲鲍翅，讲耐克讲阿迪达斯，讲四房两厅两卫，讲宝马奔驰凯迪拉克……昔日那套革命理论已被当今现实颠覆、嘲弄。在日常生活中，革命的话语已变成人与人之间相互揶揄的笑料。这在王朔的小说里，在陈凯歌、冯小刚等人的电影里已表现得淋漓尽致。
清华附中领头扯旗“造反”的红卫兵卜大华，命运坎坷不平，“造反”后才四个月，因“炮打中央文革”被投入囚笼，随后又被撵出北京，下放到陕北的山沟里当知青。卜大华现在在北京一所大学的图书资料中心咨询开发部工作，他回顾这一切时说：“当初参加红卫兵，真诚地相信，戴上红袖章，喊几声‘反修防修’的口号，在社会上冲几冲，就能破坏一个旧世界，建设一个新世界。当初，我是从‘天上’看世界。作为下乡知青到了陕北的山沟里，住进破窑洞，我第一次发现，中国还有这么落后、贫穷的地方！那些曾为革命洒过热血的老红军、老贫农，仍在吃糠咽菜，看到这些，我流下了眼泪。还搞什么‘文化大革命’？和人民的愿望相距十万八千里！这时，我是站在地上看世界，在这里，我发现一种与城里人的狂热膜拜相对照的普遍心理：农民在迷信中忍耐，在保守中缄默。这不正是我们民族的精神重负吗？迷信的时代多么需要清明的理性呀……”
然而，多少年来，我们总是被一种激情鼓动着，至今也未冷静下来。
L：所以“红色旅游”这一块将来还是要和传统文化相结合，融入传统文化之中去。
BR：但问题在于，革命正是要破旧立新。中国革命正是从1919开始，从打倒孔家店开始。咱们说到传统文化，中国的传统文化不能离开孔孟之道。国人现在才开始认识到中国传统文化的重要性，革命不能割断历史。中国近代革命最初是由“打倒孔家店”开始的。五四运动以后才诞生共产党的。这里边有很多问题。理论界的问题理论界都没有解决。作为旅游的开发是不是能够孤军深入，能够成为先锋队，能够以情动人。像你与W说的都一样，你看人家当年打天下多么不容易。说实话，哪一个打天下的人不艰苦不努力？哪个朝代取代前朝都要经过征战，都不容易。你说人家努尔哈赤当年打天下时容易吗？
L：任何朝代的更迭都是用鲜血和生命换来的。
BR：你看故宫，墙是红色的，屋项是黄色的。红代表鲜血，黄代表权利。没有红哪来的黄？
L：现在加强党的基层组织建设，这是中组部在全国开展的三级连创，洛川在全国来说搞的还是比较好的。就是以洛川为首弄起来的，弄起来之后，现在全国推广开来。
洛川现在财政收入总共才有5000多万，光人员工资这一项就要1亿多。现在县上所有下属部门，上面光给你保工资。作为县长的职责主要就是发工资，你不管我借也罢，倒腾也罢，只要我给你把工资发了，我这个县长就算合格县长，就是一个尽职的县长。单位保运转，你没有钱，要保持单位一年的运转，你就要出去想办法。按照正常情况下，这一块和工资是一比一的关系。这和人家富一点的县就差得远。比如人家安塞，这些年发展旅游，基础设施硬件已经弄得不错。现在开发民间艺术，便有力量扶持。现在人家把腰鼓、剪纸、信天游这些品牌已经打造出来了。但从洛川来讲，毛绣、皮影、民间美术、歌舞民间艺术，都不比安塞差，但现在就是不如人家。关键是没有投入，所以下面人也没有积极性。另外队伍建设上也存在问题。
BR：安塞文化馆经常搞培训。他们把那些有经验的老一辈民间艺术家叫来，给年轻人言传身教。一个老人带多少徒弟，这一门手艺就传承下来了。
L：我们过去也搞过好多回培训，剪纸培训、毛绣培训、农民画培训，从20世纪80年代到90年代，一直坚持搞。但此后随着洛川县财政越来越不行了。此前搞，县上多少还能给一点钱。那些年洛川财政还稍微好一点，后来就越来越不行了。
BR：照此说，如果县上财政始终没有起色的话，那么洛川的民间艺术也始终没有翻身的希望？
L：问题就在这儿。
BR：像洛川这种县，就应该是经济搭台，文化唱戏。现在反过来，让文化搭台，经济唱戏。经济这一块平台始终打造不出来，所以文化这一块的戏也就难唱。现在反过来要让文化来辅助经济，我看到展览馆的展览介绍书后面印着洛川苹果，我还以为是哪个苹果商给了赞助，后来一问才知道，这是馆里自觉自愿印上去的。
L：文化旅游景点的人员素质都存在一定的问题，公家不给钱就不干事。有些本身不需要钱的事情，他们也不干，怕干了吃亏了。这就属于观念问题。
BR：你干了，或许没效益；你不干，绝对没效益。
L：实际上你想办法干了，想办法创新，去动些脑筋，可能能做出些事情。但他们现在就没有这个意识，缺乏责任心和敬业精神。比如民间艺术这一块，并不需要投入钱，只要你投入精力，就能挣来钱，但就是没有人管这个事情。这一点我给下面人讲过多次，但他们就是没动静——关键是素质跟不上。
BR：关于纪念抗日战争60周年这件事，你打算怎么办？
L：去年我们曾做过打算，等展馆硬件环境搞好以后搞陈列。书记有个想法，就是打“三张牌”，其中一张牌就是“红色旅游”。本想今年抗日战争60周年和洛川会议58周年的时候，举行一个大的活动。但关于活动怎么搞，还没有具体部署。
这些年洛川县的旅游还是有发展的，现在基本条件已具备，基础已初步形成，县上如今这一点是明确的：要将旅游作为洛川仅次于苹果的这么一个产业来好好发展。因此县上已经决定成立一个洛川旅游领导小组，县长任组长，把文物旅游从文体中单列出来。成立这个小组，一是为了发展“红色旅游”，与革命旧址这一块对接起来，形成一个红色线路；二是发展黄土风情文化，有了黄土地质公园，再在附近村子里建一个黄土风情渡假村，将洛川的民间艺术都整合到这个渡假村里；三是要发展苹果观光旅游。
现在延安文化这一块关键的问题还是人员问题。本来延安市财政特别好，延安文化完全可以做得更好，但目前看来，也就是轰轰烈烈搞几次活动，每年春节期间文化活动这一项就得花近千万。为了热热闹闹的红火景象，组织各县去延安搞社火表演，市上只下通知，费用都要县上掏，又要彩车，又要几十成百人上去，吃住行……这一块已成了各县的负担。
BR：你说当年毛泽东在延安的时候，从1935年到1947年十三年，也几乎年年春节都搞活动，那时候花不花钱？
L：那时候可以说几乎不花钱。
BR：那时候给主席送牌匾，不是有“猪呀，羊呀，送到哪里去，送给咱亲人尝一尝”。
L：那时的猪呀、羊呀，基本上不花钱，都是农民自己养的。但是现在延安文化再这么弄，就弄坏了，每年劳民伤财。我给你算几笔大账，每年市财政给文化局拨四五十万，把下面各县组织上去，他们多少有些花费。然后各县、各个大企业，比如延炼一年给五十万，其他大企业也都类似在四五十万上下。各县——陕北这些富一点的县，最少都在二十万，南面这些穷县，再不行也得两三万块钱。还有市属党政机关组织秧歌队，最少也得花十几二十万块钱。光做一个彩车，少则三五万，多则十五万。光这一项，就带动了一个产业，现在延安有干这一行挣了几百万的。做彩车上面没有具体的要求，各县各行各业根据自己的特点来做。
BR：在我看来，用这种豪华的彩车来宣传延安精神，其实背离了延安精神。因为延安精神的实质是自力更生、艰苦奋斗。我们不能只为面子而不顾里子。
L：以前两年搞一次小戏调演，本意是好的，但效果不行。一个是基础设施不行，另一个是队伍建设不行。文化馆、群艺馆业务干部的培训进修已基本停滞。以前上级部门对基层群艺馆、文化馆是有辅导任务的，但现在市群众艺术馆基本上跟塌火了一样，业务上啥都不搞，各人干各人的事情，能挣钱的都去挣钱了。
BR：怪不得不少基层馆的馆长都说他们最近很忙，原来忙着挣钱去了。
L：是的。现在春节期间市文化局组织的文化活动，给这些人办了好事情。做彩车的形成产业，搞艺术的有活干了，给这些人提供了市场。要搞小戏调演，又给那些能编剧的、能表演的提供了市场。现在你真正到基层去摸一摸底，几乎没有写戏的、搞创作的。包括以前那些自乐班子排演老戏的情况在农村也已经很少了。论及现在延安市调演的花销，除过给制作彩车的、辅导节目的、服装道具的花销，还有演出人员的劳务费。其他县有给五十元的。我们这里穷，一天只给二十块钱。
BR：如此说来，农民成了有关部门营造歌舞升平的群众演员，或者唱，或者跳，或者扭，或者敲。
L：现在这种调演把有些县弄得没办法了。他们干脆雇一些人（等于将这个任务承包出去）。现在有些县有这样的专门班子，我给你八万块钱，你到时候排个节目代表我去应付这个调演。
BR：这样做一点意义都没有了。这就跟考试雇枪手一样，等于是冒名顶替。
L：本来延安文化大有可为。但现在没有人下工夫从根本上去抓，只是在表面上做文章。现在市上的许多文化单位都属于事业单位，工作还不如我们县上。
BR：那么延安歌舞团现在还演不演戏？
L：歌舞团现在几乎不演戏。除过个别招待演出，几乎就不演戏。
BR：看起来当年延安提出的大众文艺，如今跟民众已经没有多少关系了。
L：延安财政这几年不错，按说应该把文化基础设施、人员培训这些工作好好抓一抓。发展旅游事业，从文化产业这一块，很能做一些文章。现在许多发达地区，文化搞得非常好。各种各样的活动全部推到市场上，政府就是不出钱，也还搞得好。
BR：延安的广场艺术如何？
L：还算有一些，主要是以老年为主。
BR：在你看来，如何从根本上解决问题？
L：首先还是观念问题。不从观念上解决问题，永远不行。另外就是基础设施。市上财政那么好，应该给各县图书馆、文化馆投入一些资金。国家这些年来也在扶持基层的文化事业。我们文化馆这些年国家也给，省上也给，但市上却没有给过。
BR：那么市上给不给延安革命纪念馆经费？
L：给。现在延安革命纪念馆是最好的单位。该馆现在已经归文物局管了。现在纪念馆一年下来能收入几百万。市财政还包工资。国家这几年重视，还要拨专款把原来的纪念馆拆了重修。
BR：如果把革命遗址比成一座座山的话，人家那山一片翠绿，咱这座山则几近荒芜。
L：这里面现在有问题，还是体制没有理顺。本来沿途其他旧址同纪念馆没有关系，但现在都归到纪念馆了。市文物局反倒成了个空架子。
BR：在县上所管的各局中，文化局应该算最大的了。
L：在洛川这个特殊的环境中，文化局还稍微能好一点。洛川县还要靠文化这一块来支撑门面，事还不少。比如接待演出，几乎每月都有一场。
BR：主要靠啥呢？
L：靠剧团。每年县上给剧团拨二十万。剧团有五六十个人，一个人平均工资二三百块钱。现在洛川不比关中，农村的演出市场还不行。但农村这几年红白喜事的演出还可以。剧团几个人一搭班子，就跑去给人雇事去了。这一块现在已经形成了比较好的市场。
文化上基础设施不行，队伍上也不行。过去省、市一年下来还开几个会呢。专业人员还搞些培训、搞些创作……现在省上也不搞了，市上也不搞了。县上还要叫你围绕着县上的中心工作搞创作，搞演出。我连人都没了，现在延安搞戏曲创作的人数不出来一个。
在我看来：延安提供“二黄二圣”，但他们似乎没有找到这其中的连接点——历史文化与革命文化的有效连接，自然生态与政治生态的有机连接。中国目前更需要的是在中华民族的历史源头上去寻找精神动力，再与我们今天新时代的任务连接在一起，然后强调其中历史的某种必然性。这比我们目前从表面上看到的这些花活儿重要得多。
正月初九（2月17日），采访延安大学政治学院教授G。
G：现在延安的开发，在我看来很有限。从旅游的角度看，一般旅客在延安最多也就待一两天。从旅游部门的经济效益来考虑，当然是越多越好。
BR：在你看来，现在人们到延安来是旅游观光来了，还是来瞻仰革命圣地来了。
G：当然，这二者应该相结合。因为到延安来的，往往都是瞻仰革命圣地。不管是旅游团队还是个人，一般都是如此。到延安来路过黄陵待一下，去了延安再到壶口瀑布去一下。
BR：在我看来，延安革命红色文化遗产作为一种精神资源，它应该与时俱进。如果要为今天的人所开发、利用，所发扬光大，它必须和今天的时代背景结合起来。外地人到延安来，比如大、中、小学生到这里接受革命传统教育，接受爱国主义教育，作为革命圣地，它这个“圣”字圣在何处，怎么体现？这是我比较关心的问题。想必您在这方面有所研究。
G：对于外面的人来说，主要是通过对延安历史的了解。作为革命圣地，主要是毛主席在这儿领导中国革命取得胜利。他有那么多的理论创作，有那么辉煌的理论思想。他这些革命斗争的实践，他培育的延安精神，他的许多思想里面，体现了中华民族的精神。他所继承和发扬的的民族精神永不磨灭。要说圣也圣在这里了。
BR：他圣就圣在集中华民族优秀传统之大成。
G：他是中华民族传统精神最先进的代表。
BR：还有他科学的马克思主义的认识论和方法论。
G：我想圣就圣在这个地方。另外那个时候讲“圣地”的话，这一块土地是模范，是典型，是榜样。
BR：那么革命圣地对于今天的年轻人来说，它的魅力何在？
G：这一块如果说我有意识的、主动策划的话，有两个方面。有好的方面，也有不足的方面。好的方面在于体现教育意义，这个主观的指导思想还没有变。1989年，江泽民第一次到延安来，强调延安精神，这对延安是一个推动。这几年，人们对延安精神有了新的认识。再加上中国延安干部学院成立。中央现在又搞了三个国家级的干部教育基地。一个是中国浦东干部学院，一个是井冈山干部学院，一个是延安干部学院。这是给中国培养领导干部的。今年三月份一开学就正式开班了。这就进一步强化了通过旅游参观进行教育的革命传统。省上、市上更不用说。因为现在我们学校的不少老师、纪念馆的讲解员，都被聘请为干部学院的老师。整个延安精神这一块都新编了教材。如果说有弱化的地方，就是从纪念馆来讲，他们更加强调收入强调利益，更加强调经济效益，社会效益已退居其次。本来这是一个事物的两个方面，应该是统一的。通过开发“红色旅游”资源，很重要的一个目的，就是促进当地的经济发展。但作为某一个单位的具体领导，也有可能把利益看得更重，这也很正常。我要是这个单位的领导，我也会把利益看得更重。但是我不放弃它的教育功能。
BR：我们来时路过黄陵、洛川，我在洛川了解到，洛川会议纪念馆一年的游客是3万人，而黄帝陵一年的游客是40万人。
G：那当然了。这两个地方不一样。
BR：这里面就包含了一个问题。还有一个问题是红色革命作为一种旅游资源如何进一步开发？革命圣地既然作为一种旅游资源，那么不仅仅是一个教育问题，应该强调寓教于乐，旅游注重的是观赏性、休闲性和娱乐性，如果仅仅是教育的话，这样的开发可能导致一种作茧自缚。比如像洛川的开发所出现的情况，大中小学生、现役军人、离退休的老干部，还有行政事业单位的工作人员都是上面组织安排来参观的。作为自发的、自觉自愿的，将会越来越少。延安是否也出现过这样的情况？
G：应该这样说，洛川和黄陵没有可比性，黄陵和延安可以比较。我们现在集中开发的还是毛主席领导的党中央在延安时的这些革命旧址，别的旧址还没有开发。比如说延安鲁艺。我们完全可以在鲁艺开发一些别的寓教于乐的项目。
BR：把革命和文艺结合起来。但现在那个地方办了陕西省艺术学校延安分校，有舞蹈有音乐。
G：它实际上是一个私立学校，包括和我校也搞联办。但和我们所说的“红色旅游”开发是完全不同的两回事。应该将鲁艺这块牌子利用起来，让旅游的人参与进去。这个地方目前看起来还没有进入延安旅游开发的视野。还有一个地方，就是枣园。枣园的沟里面有一个毛主席的居住旧址，原来七大都准备在那个地方开。现在那里的礼堂早就倒塌了，但是遗址还在，周边的环境还比较清新。另外就是主席住过的那些个小窑洞现在还在，我觉得现在把这个地方的道路修通，那更能说明问题。那个地方条件更艰苦，毛主席当时住那个地方，主要是为了安全考虑，防止敌机轰炸，防止胡宗南进攻。我去过，西安来的一些朋友我也带去过。大家一致认为，这个地方如果开发，应该是一个不错的地方。
BR：现在延安每年搞的这些文化娱乐活动，特别是民间自觉自愿自发地搞的这些民俗活动，还留有多少当年红色革命文化的痕迹？
G：唉呀，你这个问题把我考住了！这个方面我没做过专门调查。我想，只要在延安有组织地搞——不是民间自发地搞，我想必然要有红色文化。比如民歌，这些民歌本身就是反映当年延安革命斗争的。文学艺术戏剧不可避免地要反映当时延安的革命历史或者革命历史条件下当时的那种人文精神风貌。
BR：当年那些信天游、秧歌、腰鼓，到今天，其传承、发扬和发展如何？
G：这两天天气不好，要好的话，你在街上就能看到秧歌表演。其实，延安也好，榆林也好，每到春节各个大的单位非要组织秧歌队不可。另外各县也要组织秧歌队。然后要在大街上表演，正月十五要集中表演。从文化传承的角度看，现在的秧歌比过去的秧歌气势要大，更加规范，看起来更加好看。但在我看来，现在扭秧歌的动作不如过去的动作地道。过去那些动作更能反映当地一些特定的文化，现在有些形式化、规范化了。那个时候的秧歌主要就是具有革命内涵的东西。但在我觉得，这种民族的文化风格的传承也有发展。
BR：现在咱们处于经济社会，红色革命文化资源一旦作为资源，就存在开发利用的可能，那就必然和经济效益挂起钩来。
G：比如延安革命纪念馆，你让它离开经济效益去一味地提高社会效益，那肯定是不行的，也不现实。纪念馆在开发“红色旅游”上，包括精神资源上，是作了大量文章的，还是很成效的。他们还成立了一个延安精神宣讲团。
BR：这个我知道，这是一个演出团体，常演一些歌舞呀、小品呀、小戏呀。
G：你联系好，他就可以给你演。再者，我发现，在杨家岭、枣园、王家坪，社会上一些能歌善舞的群众也背着腰鼓在那里演出。有时是馆里雇的，一天给多少钱。这样做有两个目的，一是让游客受到教育，另外就是把游客留住。
BR：在你接触的这些大学生中，他们对延安精神和延安红色革命文化遗产有没有兴趣？
G：大学生中有一部分人有兴趣，一部分没有兴趣。
BR：如果把这不作为一项考试的内容，大学生还会不会有兴趣？
G：他们还是有兴趣参观的。今年我们学校每年大学生入学教育的第一课就是参观。我带的研究生毕业之前都参观过，毕业之后我还没有组织参观过。有些人还没有去过。为什么呢？（张新生插话：要收费呢。）那肯定了。现在大学生想什么关注什么，我从管理的角度曾经做过调查。他们现在对世界的发展、对我们国家的变化，特别感兴趣。当然他也更关心他的就业前景。那么在这个学习和研究里面，对革命的历史，大多数大学生还是有兴趣的，或者要研究或者要继承。我们也搞窑洞大学，对于外地的大学生我们也接待，我们也作报告。外地大学生在延安生活期间，他感受到的教育也是很深刻的。他们感受到什么呢？延安过去那么落后，就在这些窑洞里面，毛主席能把中国革命引向胜利。另外就是艰苦奋斗的精神，那还是很有感触的。
BR：你讲得很有意思。
G：现在来这里参观的人，特别是年龄大一点的领导干部，他们觉得这里神圣主要还是因为毛主席这一点特别突出。西影厂的导演张子良参观完后对我说，毛泽东代表了中华民族基本精神与风貌：藐视困难藐视敌人、战胜困难战胜敌人的勇气、意志、智慧、品质。
BR：中国现在要振兴中华走向未来，离不开这种精神。
G：那肯定了。中央在这里搞延安干部学院，把这个地方作为培养领导干部的基地，就有这个用意。现在干部都是改革开放以后上来的，没有经过艰苦的磨励，对于革命传统也不是非常了解。
BR：看起来中央更多的还是注重社会效益，注重的是精神财富。这个和商品经济结合起来有一定的难度。商品经济讲吃住行游购娱，这六个字是现代旅游强调的。现在延安能在多大程度上留住那些需要度假需要休闲需要吃喝玩乐的人？我看这有一定的难度。
G：我觉得延安对于外地游客主要的吸引还是它的精神资源。
BR：可以想象，如果没有中国共产党，没有毛泽东，延安就没有多少魅力。可以想见，外地人到延安是冲着中国革命历史来的，是冲着毛泽东来的。那么一个无法回避的问题是，作为新一代的年轻人，他们对于中国革命、对于毛泽东兴趣如何？
G：大学生在两个“黄金周”自发到延安来的不少，我是见过的。西安到延安来的就不少。我为啥知道呢？我们学校有个招待所，那个招待所那几天来的主要是大学生，因为我们学校的招待所便宜么。招待所一天十几块钱，冬天还有暖气。我觉得现在要研究这些问题，即作为“红色旅游”，延安可开发的项目还有多少，可开发的点还有多少。
BR：还有如何开发的问题。
G：现在开发的主要是旧址，但不可能所有的点都开发。如果就现在的点作进一步开发的话，能作的文章还有多大？
BR：现在这些展览，静态的多，动态的、观众参与性的少。比如鲁艺，现在只剩下原本的建筑——天主教堂和几孔窑洞。当年共产党在这儿办的是艺术学院，现在这里办的则是艺术学校，听说还是私立的。
G：我觉得鲁艺这个地方是容易开发的，抗大那个地方也建了一个馆，但观众根本无法参与。到南泥湾让他怎么参与呀？总不能给他把锄头让他开荒去。这个精神资源的挖掘、教育功能的挖掘，要想发挥作用的话，和经济效益还有一定的矛盾，门票价格高，来的人可能就少一点；门票价格低，来的人可能就多一点。
还有现在提出的创建和谐社会，文艺在创建和谐社会中起的作用相当大。城市也好，农村也好，人与人的关系有好多矛盾之处，通过文艺的形式表现出来，可能教育意义更大。所以毛泽东当年提出文艺为现实服务，这是不可避免的。但是很多文艺理论文章中说，文艺不一定直接为现实服务，那可能是间接的。
BR：比如愉悦精神，净化灵魂，陶冶情操，这本身对人的素质是一种提高，从而促进人的全面发展。文艺有别于口号，不能指名叫响要打倒谁，要拥护谁。延安革命红色文化遗产应该在这个方面下大工夫，提高人的素质，创建和谐社会。
正月初十（2月18日）去子长县瓦窑堡参观。讲解员首先介绍了瓦窑堡展室，它一共有三个部分。第一部分是“进驻瓦窑堡”；第二部分是“瓦窑堡会议”；第三部分是“东征奏凯歌”。谈到瓦窑堡，我们必须对瓦窑堡有个基本的了解。瓦窑堡有着辉煌的历史和灿烂的文化，其文物古迹星罗棋布，地灵人杰，英雄辈出。子长县城是陕北高原上一个著名的城堡。1935年10月7日，中共中央和中华苏维埃共和国中央政府机关进驻瓦窑堡，从此瓦窑堡变成了中国革命历史上的红都。中共中央进驻瓦窑堡后做了两件大事：第一件大事就是中共中央召开了著名的瓦窑堡会议；第二件大事就是进行了东征。在1936年1月21日，中共中央离开了瓦窑堡，于7月3日进驻保安城……
我与瓦窑堡文管所负责人S和X进行了座谈。
BR：我们此行主要想了解，子长县作为瓦窑堡会议的所在地，都有哪些红色革命文化资源？
S：从大的方面来说，就是革命旧址。当时党中央所有的机关都在这儿，分布在现在的居民点上，算下来有二三十个单位。咱们这院子的后面是毛泽东的旧居，既是卧室又是办公室。前面是警卫员的居室。后面还有林伯渠的居所。那边有瓦窑堡会议的旧址，有张闻天的、周恩来的，再还有毛主席后来住的地方。
BR：你是这里的专家，你认为红色革命文化资源在这里还有哪些？
S：在这里还有一个叫作羊马河的地方，红军在此消灭了国民党部队四千多人。羊马河是一座山，一个战场，那里现在已经是国防大学的一个教学点。
再就是谢子长，这里是谢子长的故乡。在齐家湾。再就是刘少奇的故居，也在这附近；谢子长的故居也在城里，羊马河离这儿也不太远。
BR：在我看来，你们现在没有将这些看成是一个产业，主要开发的还是它们的社会效益。现在参观这些地方还不需门票，因此也就谈不上经济效益。现在还是上面财政拨款人头包干，旧址出现什么问题了再申请专款。要是开发为“红色旅游”，那就涉及一个产业的问题。这些你们有没有考虑到。另外我还想知道，除过有形资源之外，还有无形资源。关于无形资源这一块，你们觉得还有哪些？比如精神层面、观念层面，或者是民俗，流传于民间口口相传的这些东西，这些做为红色文化遗产的继承发展乃至于发扬光大都是重要的载体。现在这些东西都是死的东西。做为游客来到这里看到的只是几孔窑洞，这些凭什么对他产生吸引力。不是你们讲解员说得那么声情并茂就能吸引人，光这些不行，还得有一些鲜活的内容。这些方面我不知道你们这里发掘得怎么样？革命先辈在这儿生活的一些细节，当地流传的一些动人的传说和故事，这里有没有人整理？
X：我们这里倒是整理过一本《民间故事》，还有一本叫作《子长风录》的小册子，这个里面有你刚才所讲的，基本上都涵盖了。这个是我们前几任领导整理出来的。小吃呀、剪纸呀、艺术呀，这里面都有。
BR：刚才没来得及给二位专家说，我这次访谈的题目是“延安革命红色文化遗产保护开发和利用”，与你们直接相关，就想着怎么丰富和开发你们的业务，能够使它产业化，使它走向市场，能够与时俱进，能够和今天的时代结合起来。否则就和我们到洛川去的感觉一样，它们始终停留在一个低水平的展览上，90%以上的人都是被组织去的。自发自觉自愿的人很少，这样的话，它可持续发展的后劲明显不足。
X：从长远的发展来看，首先从政府方面的认识要有所提高。因为革命旧址作为产业不能马上见到效益，当地一些领导的重视程度就不够。如果从子长来说，子长是一个文物大县，要开发旅游并做成一个产业，必须在文物上做文章，把这做大做强。首先要从观念上认识上来解决问题。特别是革命旧址在中国革命历史上具有显赫的地位。他们要算这个政治账。现在咱们能做的工作主要是保护这一块。
BR：但保护的目的在于开发利用。就像一座庙，你把它保护得很完整，但没有人去里面烧香拜佛，那保护起来有什么用呢？一座戏台，台上戏演得不甚精彩，台下观众寥寥，你把台子保护起来有什么用？
X：但目前子长的重点还是放在保护、利用上，就是作为中小学进行爱国主义教育的一个基地，教育咱们的子孙后代，当年这里发生了什么事。所以，现在应该先从认识上提高。你要从革命旧址这一块，再怎么改变，再怎么加强，能做的很有限。文物上也有这个修旧如旧，再怎么发现新文物，不能破坏它们的原始风貌，要保持它的原汁原味。我们原来想搞一个展室，就牵扯到经费问题，就需要国家立项。
BR：作为开发就要有投入，如所长所说，政府重视程度不够。
X：就延安下属各县来讲，就我们子长还没有展室。不过最近省上和市上来人共同搞了一个规划，准备在第十一个五年计划逐步落实这个事情。总共得600多万，包括刘少奇旧居的征收。子长县是一个财政贫困县，但去年已经列入了财政计划，拿出了1.5万元用于文物保护，以后每年如此。以后随着财政收入的增长而增加，我记得有个数字是0.2%。这是总共的文物保护经费，革命文物在这里面占有一定的份额。
现在我们每年给每个还居住在旧址中的居民（即文保户）一百元作为保护费，每年我们把他们召集来培训业务，签定目标责任书。我这里有文保人员的名单通讯录。因为咱们这儿就这点儿人，几十里以外的东西不可能顾及得到。
BR：你们这里既然组织了中小学生参观了革命旧址，他们参观完后有什么感想，有没有相关的文章收集，比如有奖征文比赛。
X：这个咱们不掌握。文化馆有个记者站，负责征集小学生作文。有些地方文化和文物在一块，我们这儿是分开的。
BR：现在有些地方把宣传革命传统文化同带领老区人民脱贫致富结合起来。作为革命文物，它不光是一种精神资源，还是一种经济资源，它是可以经营的，如今还缺乏政策支撑。现在看起来主要是一个观念问题、认识问题。这里涉及几个层面，比如观念层面、精神层面、器物层面。现在你们这里的展览还都停留在器物层面，比如房子呀、窑洞呀、桌子呀、凳子呀。还有制度层面，比如文物法。当地的法规条文，包括刚才你说的那个县上的新举措——每年给1.5万元，这都属于制度层面的东西。保护开发利用红色革命文化遗产是一项庞大复杂的工程，它需要各方面配合。这些都属于我们这次想要了解的内容，就看现在还有哪些不足，怎么样使我们红色革命文化遗产保护开发利用更为有效？从制度上还有哪些缺陷？呼唤哪些新的政策和法规的出台？从观念上还有哪些落后之处需要我们做怎么样的改进？另外还有哪些具体的方式方法？将红色革命文化遗产作为一种资源是近年来提出来的，以前没有这种提法。只是笼统地说爱国主义教育和革命传统教育。
X：咱们现在红色革命旅游方面，还是停留在自由状态或自然状态。现在延安好像出台了一个什么政策，将子长作为延安一日游或几日游的一条线。现在子长一个是瓦窑堡，一个是钟山石窟，是宋代石窟。为啥说是一种自然状态呢？比如来了一拨人，明天开会，今天没事，去这两个旅游点看看。没有说有组织的参观。如果要做进一步开发，就牵扯资金问题。如果作为教育基地，现在那些遗址就是几眼窑洞，没有可以吸引观众的东西，没有有趣的东西。
BR：你要让他自发地到这儿来，他的身心都能得到陶冶，得到愉悦，在此基础上，才能谈得上教育。没有人花钱到这儿来买教育。
X：而且这个里面的实物也比较稀少。最近我们才做了一个三十几万的征集预算。现在就那么一点东西。你想想，当年毛主席住在这里的时候，东西肯定不止这一点。但现在该有的东西都没有。
BR：即便没有他们用过的东西，哪怕征集与当时相近的东西，也比现在空洞洞的一眼窑洞强得多。
X：咱们这儿现在成立这么一个单位，就是为了给国家保护东西。咱们在这儿镇守了二十多年，是经上面批准的。比如我们这儿哪里破了，墙倒了，需要修，我们要修就得给上面打报告，上面不给你钱你就没办法。
BR：现在的保护还是头痛治头，脚痛治脚。
S：对，咱们现在这儿的经费还是上面一条线，人头包干。现在能做的还是很具体的，很琐碎的，力所能及的，做一些不需要花钱和很少花钱的事。但我们现在的当务之急就是需要一个库房来存放文物。再就是展厅现在太小，但报告打了几年了，到现在也没批下来。我们现在谈话的这眼窑洞，前面办公，后面存放的就是文物，既有历史文物，也有革命文物。历史文物有汉代的瓦罐、陶片和青铜器。由于保管条件不行，好多东西只好给了延安革命纪念馆等处。
BR：来这里参观的人，你们给他们讲解时，他们的反应如何？
讲解员：作为大多数年轻人来说，他们也只是听听而已，听完就完了。有时候老年人还偶尔感叹一番。
S：凡从外面来这里参观的人，都是些领导，他们（对于当年这些革命历史）或多或少都知道一些。
BR：在我看来，革命遗址的展出不是为了老一代人来这儿怀旧，当时我坐在这里，你坐在那里；开会时谁来了，谁没来，谁还和谁开了一个玩笑……而是要对下一代产生教育意义。作为一笔精神财富应该有人来继承，发扬光大。作为老一辈人，现在主要考虑的应该是怎么样把他们的精神财富传递给下一代。毛泽东也说过：中国的未来在年轻人身上。
S：来咱们这儿参观的是中小学生，另外是入伍新兵，再就是国防大学的学员，一年一次。
X：当年抗日军政大学是1936年6月1日在子长县成立。前几年我们还把资料带去各学校演讲，但那都是义务的。
S：咱们这儿把这作为一个产业也有一些具体的情况，比如县财政本身就比较紧张，如果这里卖门票有了一点收入，县财政就有可能在下一年度少拨一点款。比如钟山石窟，后来卖门票有点收入了，上面给的工资就不是全额了，给一部分，不足的自己去挣，反正你有门票收入。像咱们这个，本身又不是多么吸引人，所以向来就不敢说这个话。
BR：在我看来，把这么一个社会效益的资源拿来变钱，本身就不现实。
S：下面不少单位也是这个认识。
BR：这同当今的政策有关。当年处于战争年代，党的中心任务是打仗，解放以后在很长一段时间内，一直说是要政治挂帅。现在中心任务是经济，不同的历史时期，不同的历史阶段，工作中心是有所转移的。
正月十一（2月19日）下午两点半，我们参观了延安革命纪念馆。进了东大厅首先看到的是一块4米×3米的大展板，题目为“中共中央在陕北十三年活动路线示意图”，时间为1935年10月到1948年3月，内容为西北革命根据地的创建。我们看到了一个泥塑，看说明知道是谢子长病重期间，刘志丹去看望谢子长，两人坐在坑头上促膝谈心的情景再现，比较感人。在旁边的展柜里，有“土地革命”时期西北红军用过的假机枪、榆木炮。还看到旬邑起义时用过的大鼓，西北红军用过的部分武器，如假枪、木刀……
第二个空间的题目是“陕北游击战争的开展与根据地的建立”。这里的展品比较丰富，有当时用过的公文包、手电筒、草鞋、皮带、缸子、钢精锅、毛毯等，还有当时出的一张报纸叫《西北红星》。还有马鞍、油印机、过去用过的枪支弹药。
第三个空间为“为建立抗日民族统一战线而斗争”。这里包括东征西征，有模拟的一个瓦窑堡旧址的局部复元，还有西安事变的和平解决。在中间的一个展柜中，有最近征集到的毛泽东在清涧县袁家沟写《沁园春·雪》时用过的炕桌。
在第四个空间中，说的是西安事变后，国共两党的谈判。八载干戈仗延安，抗日战争全面爆发。还有洛川会议的一些情况介绍。这里还有一个重武器，注明是在一次叫作“河防战斗”中用过的大炮，并有那次战斗的示意图，以及其他一些内容的照片和文本等。
第五个空间中主要反映的是中国共产党六届六中全会，包括陕甘宁边区反磨擦斗争。毛泽东发表《新民主主义论》。抗日战争后期国共谈判。抗日战争局部反攻。在中间的一个大展柜中，摆着过去用过的大刀、长矛、手榴弹、步枪，有用石头做的石雷。在北大厅我们又看到一张1.5米×2米的地图：“陕甘宁边区行政区划图”。
第六个空间第一个内容是“新中国的雏形——陕甘宁边区”。这主要是介绍陕甘宁边区地方政府的一些情况，建立民主政权，实行精兵简政。加强军事建设，开展创优活动。这个里面也有一些相关的文物，比如当年政府干部们穿过的羊皮大衣、盖过的被子、看过的书籍。
第七个空间是“边区的医疗卫生事业”，“活跃在陕甘宁边区的文艺大军”，“延安时期的新闻出版事业”。这里有《东方红》的作者李有源的照片，还有毛主席在延安文艺座谈会上与文艺工作者的合影，大概有五六十人。这里面还有当年民众剧团演出的秦腔《血泪仇》的剧照。1934年，民众剧团负责人柯仲平、马建翎两人的合影。电影工作人员在为毛泽东拍摄。1944年元旦，新编京剧《逼上梁山》。在中央党校礼堂首演。1945年歌剧《白毛女》在延安首次演出。这里有《白毛女》编剧贺敬之，西北文工团团长苏一平，青年艺术剧院院长赛克等人的照片。这里还有鲁艺著名演员王大化和李波两人演出秧歌剧《兄妹开荒》。延安电影团在拍摄故事片，文化俱乐部举办的街头墙报。1940年成立文化俱乐部是延安群众文化活动的主要场所。于兰、蒋玉衡演出《挑花篮》。留政宣传队演出秧歌剧《刘连长开荒》。王大化、刘炽、韩冰演出秧歌剧《赵富贵自新》。在一个展柜里我们看到当时用过的油印机，这有点像我前些年在狄寨原一个朋友那里见过印茶叶袋子的油印机。在这张照片上，我们看到编辑部的人员在工作。解放日报社社长博古在工作。新华广播电台工作人员合影。“延安时期的新闻出版事业”这一栏中，展品有当时的口播稿，新华社存放毛泽东手稿的木箱。还有博古的手章、廖承志的手章，新华社记者烈士齐跃戴过的手表，陕甘宁边区记者协会会员证，《边区群众》报社证章，新华社记者王唯真用过的毛毯，抗日战争时期陕甘宁边区出版的部分报纸杂志目录。
报纸有《新华日报》《解放日报》《打日本报》《边区政报》《边区群众报》《抗战报》《救亡报》《部队生活报》《关中报》《陇东报》《山边报》《绥德大众报》《葭县报》《新神府》《靖边报》《新编墙报》《新闻志报》《民宪报》《进步报》。
杂志有《解放》《共产党人》《学习导报》《团结》《八路军军政杂志》《前线画报》《抗日中的八路军》《中国工人》《中国青年》《中国青年通讯》《青年战线》《捷声通讯》《青年新闻》《边区青年》《中国妇女》《妇女工作通讯》《通讯》《文艺突击》《中国文化》《大众文艺》《大众习作》《文艺战线》《抗日战争统一战线指南》《抗大》《艺术工作》《鲁艺校刊》《草夜》《呼吁》《文艺月报》《青苗》《文艺生活》《陕北文化》《陇东文化》《露州文艺》《初学者》《诗建设》《诗刊》《新诗歌》《战歌》《歌曲》《民族音乐》《前线画报》《锄奸画报》《延安世界》《宇宙》《边区儿童》《新少年》《西北儿童》《教育生活》《边区教育》《通讯》《边区中等教育》《资料》《国防》《卫生》《医药学摘要》《西北医刊》《通讯战士》《敌工汇报》《敌伪研究》《时事参考资料》《时事论坛》《血流》《文摘》《解放文摘》等。
我们在第八个空间中看到的是“窑洞大学育人才”，另外还有一个延安干部学校一览表，有：中共中央党校、抗日军政大学、军政学院、军事学院、炮兵学校、中国医科大学、泽东青年干校、鲁迅艺术学院、行政学院、民族学院、俄文学校、延安通讯学校、延安农业学校、日本工农学校、马列学院、西北党校、西北公学、中国女子大学、自然科学院、八路军卫校、爱武青训班、部队艺术学校、边区艺术干校、延安大学、新闻干部学校、延安工人学校、边区职业学校……在这里我有一个感受，共产党对文化和教育及文艺特别重视。当时延安条件那么艰苦，他们办了那么多学校，还办了那么多报刊以及那么多的剧团。共产党对文化对文艺作用的认识，远远高于国民党。这里我们还看到了毛泽东匠题词：忠诚党的教育事业。
在我看来，共产党对文化、文艺、教育功能的认识与利用已经达到了某种极致。由此，共产党吸引了众多的人，诚所谓“得人心者得天下”。
第八个空间与第九个空间之间，有一个服务中心，实为出售纪念品的商场。琳琅满目的各种工艺品摆满了柜台、挂满了墙上。有毛泽东像，还有延安的腰鼓、香包、剪纸等。
在第九个空间里我们看到的是“屯田开荒、生产自给”。在“自力更生奏凯歌”一栏里，我们看到了当年八路军大生产的一些活动资料，有实物以及相关的照片，如织布机、铲子、锄头、磨盘、斗、纺车，还有脚踏的纺车，以及抗日战争时期延安军民吃的黑豆、秕糠、豆钱钱、野菜。
北大厅的第十个空间名为“延安整风铸党魂”。第一个内容是改造我们的学习——整风准备阶段。1941年9月10日，地点，延安，出席者：毛泽东、张闻天、任弼时、王家祥、陈云、王明、凯丰、邓发、林伯渠、康生、李维汉、杨尚昆、叶剑英、李富春、高岗、王首道、胡乔木。内容：讨论党在历史上，特别是第二次国内革命战争时期的路线问题及反对主观主义与宗派主义问题。
在第十个空间里，我们还看到了一块展版，是敌后抗日根据地发展形势图。有一张照片，好像是复元以后涂的彩，是毛泽东、朱德研究对日作战问题。还有一张老照片，是1945年4月21日中央召开“七大”预备会议，通过了“七大”主席团名单和大会仪式日程。在这里，我们还看到了新中国培养的著名画家蔡亮的作品《延安火炬》：画面中显示的是延安军民庆祝抗战胜利的热烈场面，人们高举火把，吹响唢呐，敲锣打鼓，彻夜狂欢……我们又到了西大厅的第一个空间。这里的主题是国际友人在延安，里面记录了毛泽东与斯诺的交往，白求恩在延安，印度医生巴苏华和柯棣华在延安，奥地利大夫傅来雨夫人在延安，周恩来与美国著名作家安娜·路易斯·斯特郎在延安。在这里我们还看到民盟西北总支负责人李敷仁（陕西省咸阳人）在西安遭国民党特务绑架，在咸阳北塬被暗杀。第二个空间的主题是中共中央撤离延安。这已经到了1946年以后了。如毛泽东在转战陕北途中；三战三捷：青化砭战斗，羊马河战斗，蟠龙战斗；边区人民支援解放战争。第三个空间的主题为小河会议。这里有中国人民解放军战略进攻形势图。小河会议简况：出席者有毛泽东、周恩来、任弼时、陆定一、彭德怀、贺龙、杨尚昆、习仲勋、马明方、张宗信、夏拓夫、王震、陈庚、张经武；内容主要是研究部署解放战争全国的战略部署问题。此外，还介绍了米脂杨家沟会议，时间是1944年12月13日—18日，地点是杨家沟；内容是讨论研究在历史转折新形势下党的任务。最后是油画《开国大典》，画面上毛泽东在读报告，后面站着朱德、刘少奇、宋庆龄、周恩来等。
从纪念馆出来，我向门口的工作人员打听：每天接待多少人。她们说，旺季约200人，淡季八九个人；旺季从四月份到十月份；淡季从十一月到来年三月。
后来，我们又随即采访了两位游客，一位是浙江大学教师C，一位是四川成都某金融机构负责人L。
BR：听说您在浙江大学教书。每年利用假期回到延安，还要带一些客人来参观这些革命旧址。在你看来，意义何在？
C：首先，我觉得中国共产党人不应该忘记延安这个地方——这是我最想说的一句话；其次，中国共产党应该重温一下这个神圣的地方。因为在这个地方，人们可以重新找到一种信仰。当初陕北曾经经历了一次红色革命，但时至今日，有很多人已经不知道中国革命为什么会胜利，现在很多人把这种精神淡忘了，所以应该来这里重温，来了解这种窑洞精神。更多的人想到的是民族圣地（黄帝陵），而且把民族圣地归结到经济上去。但是共产党人要是把这个圣地给淡忘了的话，那么立党之本就没有了。
BR：在你看来，现在延安这个革命圣地的“圣”字，今天的人应该怎么认识？
C：所谓“圣”地之圣，主要是指毛主席在这里呆了12年零10个月，在这里留下了550处革命旧址，被称为世界上第二大城市博物馆。这550处革命旧址是中国共产党在延安13年的一个缩影，它能反映中国共产党在此兴起的艰难足迹。
BR：现在中央打算兴办“红色旅游”，初步确定了井冈山、西柏坡、延安等地为龙头重点。你觉得怎么样更好地开发和利用这种红色革命文化遗产？
C：其实，延安这块革命圣地有很多地方可以开发。比如“女子大学”。现在该处革命旧址有38孔窑洞还没有被开发，现在窑洞已经修好了。假如再能把这个窑装修一下，就是一个非常好的旅游景点，而且其经济价值也非常高。因为它可以集旅游食宿为一体，因为它就是一个现成的宾馆。而这种冬暖夏凉的窑洞只有陕北高原才有，所以它也是一种特色的旅游产品。
BR：在你看来，开发革命圣地的社会价值和经济价值是否矛盾？
C：我认为不矛盾。等你把它的社会价值升值以后，它的经济价值就会提高。比方说洛川会议旧址吧，之所以每年的游客很少，是因为大多数人不了解洛川会议的意义。当年陕甘宁边区与国统区的分界线就在洛川。一个是洛川会议，另一个是李克农与张学良在洛川相见，确定了西安事变的和平解决。这两件事对中国近代革命历史都产生了不可估量的重大意义。我认为经济的发展和社会的发展不矛盾。最关键的问题就是怎么开发？开发的道路和方向，目标对了，一切问题都解决了。关键在于提高认识。
BR：目标确定了，我们涉及一个问题就是如何来开发。你觉得应该如何来开发？
C：我觉得最重要的是如何提高有关人员的认识水平。
BR：作为显性的，现存的，我们能看到这些窑洞，能看到这些革命旧址，这些当年革命家开过会的会堂；但还有隐性的，口头的，口头传承的，即非物质文化遗产，这个可能是更为重要的，涉及精神层面、文化层面。对于这一方面我们重视得还很不够。许多地方旅游景点的负责人都告诉我，因为这都涉及当地的领导对该事物的认识。为什么我们谈到应该如何如何，是因为他们目前还没有做到。还有一个特别重要的问题是，如何增强革命圣地的现实魅力？因为现在的年轻人宁可到那些自然景点去，到那些传统的人文景点去。比如将洛川和黄陵作一个比较，去黄陵的人就比洛川要多得多。比如我们到瓦窑堡去，瓦窑堡那边说他们现在还不敢将他们的旧址作为经济资源来开发。一旦作为经济资源，上面给他们的拨款可能就断了，这样就弄巧成拙了。在你看来，应该如何来解决这个问题？
C：这方面的工作基本来说，比过去进步了很多。首先要肯定这一届政府，在新市委书记上来以后，在旅游方面做了三件事情。第一件是斥资改建，力度很大；第二件就是把中央党校的分校建在了这里，这是非常重要的；第三就是申请全国旅游城市。这三点已经给延安的后续发展奠定了基础。但现在存在的问题是延安的宣传力度不大。延安是一个外热内冷的地方。外面很热，里面很冷。延安本地人热不起来。
BR：问题在于他们目前认识的水平。在他们看来，作为旅游景点以后，他们可以打着腰鼓，扭着秧歌，唱着信天游来赚钱。但我觉得这种收入意义不大。比如我们去瓦窑堡，在瓦窑堡的街面上随机采访了一些群众，问他们瓦窑堡的重大意义，没人知道。七大旧址到底在枣园的旁边，还是在杨家岭的旁边，当地群众不知道。他们只是在这儿打腰鼓，这儿以前发生了什么事，这件事对于中国革命的意义，对于中国历史进程产生了什么样的影响，他们并不十分关心。他们只关心在这里每天打腰鼓能赚多少钱？能卖多少工艺品？
C：对，其实像在这里卖剪纸呀，打腰鼓呀，收入并不是很好。延安缺乏什么呢？缺乏高层面的策划，缺乏全社会乃至全球化的一些融资方式。延安现在有一个初步的想法，把不到50处的景观复元到一个地方去，聚集起来。但实施起来需要许多方面的配合。首先需要政治的支持。从近年我党的导向来看，现在这个时期对我们来说是非常有利的。不管怎么讲，开发延安是必然的，也是必定的。在这方面，作为延安的文化人，非常有信心。我相信我们一定能做好。
SZ：C老师，我还有一个问题，作为浙江大学的一个教师，你认为现在的大学生对于延安革命红色文化是什么态度？
C：可以这样讲，假如让他们到延安来看我，他们可能会来；假如让他们到这里来看延安，来看宝塔，他们则不会来。
BR：我们刚去了纪念馆，去了枣园，那里空荡荡的，地旷人稀。而前天我们去瓦窑堡参观革命领袖们当年住过的那些窑洞，讲解员拿着一大盘钥匙给我们开锁的时候，竟然找不到哪把钥匙开哪把锁，一个门开了有五六分钟，其经营状况可想而知。我今天在这儿碰到你觉得难能可贵。你是怎么想到到这里来的？
L：我来这里是由于他的关系。C老师一直有一个梦想，他希望延安精神能够在中国八千万党员中重放光芒。我被C的这种精神给打动了。
BR：你也是共产党员吧？
L：是！
BR：看样子你真的被感动了，但许多人的精神常常处于麻木状态，很难感动。
我曾经在榆林的一个大操场看过榆林当地的一群老头老太太扭秧歌。有人吹着哨子，相当于发布命令。随着那个哨子的命令，老头老太太们抬胳膊抬腿，有点像做广播体操。跳舞讲究“情动于中而形于外”，它应该是在表情或是在达意，它应该有一种神性或血性。但从头到尾，我没感受到他们的“情动”，而始终只是看到他们的“形动”，绝对没有发自内心的激动。以小观大，用张承志的话来说，就是中华民族到了今天，缺乏血性。一位叫连晨的网上作家在一篇文章中写到：“在中国生活久了，感觉中国人的脸，阴的时候多，晴的时候少；两眼间的那个眉心，蹙的时候多，展的时候少。另一个发现是：中国人几乎很少开心地单纯地无忧无虑地很陶醉地笑，说严重点就是，中国人不会笑。中国人的笑往往是社交性礼节性的，或职业性的——你从这样的笑容里，读不出内心的愉悦和快乐。”似乎每个人都在应付着生活。
难得你不远千里，从成都到这里……
L：实话说，我这次来，有许多朋友都对我此举提出异义。大冬天的这么冷，跑这里来干啥？要走的话，也应该到海南，那地方经济也比较发达，各方面条件也比较好，犯不上来这里。他们都问我去干什么？我说去玩。他们说，即便玩红色线路也分个季节。但我不这样想。如果大家都一块要去的时候，那是大家都能认同的时候；大家不去的时候，我去看看它是什么样子。
BR：看样子，你从观念层面到行为层面完成了一次革命。有想法、有计划、有行动。
L：我们前一段时间组织了一些人去香港澳门广州珠海去旅游考查，C老师说看能不能组织一批人来咱们这边旅游观光。我对他说，那要看你能不能吸引他们。
过去我们追求的是吃饱穿暖，现在大多数人都能做到这一点。而最近我们一些人聚在一起的时候，大家不约而同的谈论一个话题就是“什么叫幸福？”在金钱和物质上满足以后，许多人觉得精神上比较空虚。物质上满足以后，精神上的幸福感反而减弱了。在某种程度上这二者有可能成反比。我的许多朋友，他们致富以后，却感觉到周围的世界开始冷漠，人与人之间的真情反而失去了，这是一件很可怕的事。
BR：中华民族从古到今，传统文化对于人的道德是有很高期许和很高要求的。这是当时的农耕文化使然。比如“格致诚正，修齐治平”，再比如“礼义廉耻”，还有“贫贱不能移，威武不能屈，富贵不能淫”。但是现在，人一旦变为经济动物的时候，富贵必然淫，贫贱必然移。贫贱就可能迫使一个人去干各种各样的事。比如偷盗、抢劫。威武必然屈，你要一受威胁，就可能放弃原则。远的不说，在你们成都就发生过这样的事：一个歹徒当街行凶，满大街的人都袖手旁观。作为普通人，如果连最基本的道义感都没有了，那么我们的民族出路何在，我们是不是还得在圣地来寻找某种精神资源。
L：我觉得应该。你可能知道，在改革开放以前的一个时期，大家都觉得挺禁锢，便会有人去追求；现在到了这个阶段，肯定有人会去追求精神层面的东西。比如延安的精神肯定会有人去重视它的。这只是一个时间问题，就看这时间长短。
BR：还有一个问题。我这次去了好几个馆，曾经问过他们负责人一个这样的问题：在所有观众中的留言中，给你们印象最深的是什么？有两个负责人不约而同地表达了这样的意思：“当年老一辈无产阶级革命家打天下真不容易！”
我们现在强调延安精神，首先应该是坚定正确的政治方向，这个“坚定正确的政治方向”也是“与时俱进”的，比如当年抗日战争时期，大敌当前，抗日便是当时政治的正确方向；而现在是“以经济建设为中心”，那么经济建设便是当前政治的正确方向，但同时精神层面也很重要。
正月十一日（2月19日）晚，采访《延安文学》前主编C。
C：我觉得，延安红色革命文化遗产最重要的不是那一排排窑洞，不是宝塔山，不是这些革命旧址……最重要的是这块贫瘠的土地，慷慨地接纳了一支精疲力竭的红军队伍。这块贫瘠的土地，孕育了新中国最优秀的作家、画家、戏剧家、音乐家……除过丁玲、肖军那些从大后方来的作家以外，更多的是魏巍、贺敬之、刘白羽、郭小川……延安成长起来这一批作家、艺术家……这批人应该是这块土地上最重要的一个成果。至于那些窑洞呀，宝塔呀，延河呀，山川河流呀，只是一种精神寄托，只是一种载体，一种象征物。由于当时的形势，各人的命运有所不同，但不管是哪种人，都与这块土地结下了血肉般的不解之缘。比如说肖军，肖军在抗日战争时期下放到延安县店庄乡的刘庄村（音），1942年，他的孩子出生了，取名叫肖咏。肖军住在一个姓贺的放羊老汉家里，姓贺的一天挣一升米，就要给肖军半升，特别是肖咏出生以后，其母没有乳水，姓贺的老伴正好也生了一个小孩儿，她就分一半奶水给肖咏吃，以至于自己的孩子由于奶水不足，眼睛致残。这件事情使肖军几十年来心中不安，就要把这家人接到北京来感谢。托我去过两次，打发肖咏也去过，但都没有找到。可能这家姓贺的人家已经迁徙。这一直是肖军的一个遗憾。尽管肖军在这块土地上的那些日子并不幸福，但他对这块土地上的人民始终怀着感激之情。再比如说丁玲。丁玲在1936年以前还是挺好的，毛主席写诗赞美。但后来犯过一些错误，不很得意。1982年她回来一次，上了清凉山，下山后赋诗一首：重上清凉山，酸甜苦辣咸；思来又想去，还是延水甜。这表明她仍然对这块土地非常眷恋。1942年春天，丁玲写过一篇叫作《三日杂记》的文章，在延安县柳林乡的麻塔村写的，但是那儿的老乡她一直想去看却没去看。丁玲过世之后，其丈夫陈明先生去看望了丁玲50年前的房东，了了丁玲生前的一大愿望。他们和当年的房东及邻居一起照了相。这种血肉关系是常人所无法理解的，至少我现在想起这件事时还心潮澎湃。
BR：我所谓的资源无非是两项，一为社会效益，二为经济效益，多数人注重的是眼下的、当前的、有形的，能够产生经济效益的资源，就是直接能够拿来变现；而无形的、永恒的、精神的资源却不被重视。你说的我非常赞同，也深有感触。但这一方面往往被忽略，在这一点上，咱们是有同感的。你觉得怎么样能够使这种现象得以扭转？怎么样才能使有关当局、有关的专业人员、民间社团把这方面的事情重视起来，从而更好地加以保护。保护的目的在于利用。保护有形的东西是为了发扬无形的东西。当然，保护器物层面的东西是为了发扬精神层面的东西。精神层面的东西是应该继承、发扬、光大。我对您刚才这番议论深表钦佩。但问题在于现在如何能够使大家重视起精神层面的东西。我们现在所做的调查都是对有形资源的调查，比如延安纪念馆一年来多少人，门票收入是多少钱，来的人都是什么成分。
C：在这个物欲横流的大千社会里，现代文明如洪水猛兽般地席卷这块古老的土地，它带进了许多新鲜的、有益的东西，同时也对这块古老土地上美好的、珍贵的东西产生了破坏作用。正像人得了癌症要化疗一样，在杀死癌细胞的同时，其健康细胞也遭受了创伤。这是一个社会问题。好在我们党的最高领导提出了把先进文化列入三个代表内容之中。这是不失时机的，由此可见文化的重要。2003年3月8号，我去绥德县去编《绥德文库》丛书，在全体编辑人员的会议上我说，成功是成功主体者的成功，但是如果没有成功的机遇，那么成功是一句空话。只有执政者下决心要做一件事情，把知识分子的积极性调动起来，知识分子踊跃参加，知识分子才有可能成功。绥德县委县政府作出决定，编撰《绥德文库》，组织了39名编辑人员，历时两年编了小说、散文、诗歌、民间文学、纪实文学、汉画像石、秧歌艺术、唢呐艺术、民歌、民俗等18卷20册书，1000万字，其中光民歌卷就有3卷，每卷是1524页，厚度是22公分。这套书重量相当于一袋面，厚度是84公分，全部是精装。在陕北——绝后不敢说——是空前的。如果没有县委县政府的支持是做不成的。现在第一批已经印出来了。
BR：那么发行量如何，销售如何？
C：现在还没有发行呢。但这个书发行量一定会很好，光延安市就要50套。只印3000套，印数非常有限。绥德地区比较特殊，现在虽然是县制，但在相当长一段时间内，绥德是陕北政治、经济、文化的中心。在汉朝的时候，绥德还管着延安。绥德管的最宽的时候，管到东胜、庆阳、榆林、延安。
BR：作为一个诗人，你在这块土地上生活了这么长的时间，你肯定会有你的思考、你的感触，特别是有你的观察。我想请你表述一下，延安的本土文艺——也就是说在红军到达延安之前的这种原生态文艺，与红色革命文化的渊源关系。
C：陕北文化渊源流长。比方说髽髻娃娃，头顶髽一个髻，两边各髽一个髻，这可以追溯到我们的先民，在贺兰山的岩画中，我看到了类似的图案。这已经有点符号化了。由于这个地方闭塞，外来文化对其冲击不大，原始的文化在这儿得到了传承，原生态文化得以完整地保留。所以这个髽髻娃娃是研究人文的一块化石。在这个髽髻娃娃的腹部剪一个莲花和莲藕，象征着女性生殖器与男性生殖器，这是雌雄同体。在青海柳湾新石器时代出土的陶器中，也有这样的例证。雌雄同体，生殖崇拜。这种东西的传承我还可以举很多例子，在这里就不多说了。革命文化与陕北文化的结合点——以《东方红》为例，不是说毛泽东来了才有了《东方红》，在毛泽东来陕北以前就有了“骑白马，挎洋枪”这首歌，“骑白马，挎洋枪”这首歌之前，还有首“打黄羊”。《东方红》最早应该是从“打黄羊”脱胎而来的。我这都有文字资料和录音资料能够证明。再拿诗歌来说，《王贵与李香香》是李季的代表作，也是划时代的一首长诗。但李季这首诗中的很多句子是陕北民歌的句子。他是原原本本地将民歌资料用在他的诗句中，所以他创造了奇迹。后来他写的《五月端阳》《当红军的哥哥回来了》和《沂蒙诗抄》，应该说艺术上更成熟了，但是他离开了陕北的这块土地，其他诗作与《王贵与李香香》不能比，后来这些作品黯然失色。《王贵与李香香》的成功不是李季艺术才华上的成功，而是李季汲取了陕北民歌艺术上的营养获取的成功。
BR：我曾有过这样的思考。毛泽东是一个伟大的浪漫主义诗人，毛泽东到陕北来是一个浪漫的诗人到了一块浪漫的土地，冥冥之中有种力量，让这个人与这块土地产生了密切联系，我们可以称之为天作之合。我为什么将这块土地称之为浪漫的土地，尽管我来这块土地的时间很短，但我对这块土地进行过长时间的思考，像延安某个山沟里的一个放羊娃，他一个人赶着一群羊到山坡上，他一个人就能在那儿把信天游唱上一天，一点也不寂寞，一点也不孤独，一点也不郁闷。在同样的环境条件下，其他地方的放羊娃在精神上远没有这么自给自足，这么生动丰富。放羊娃要是看到对面山坡上有个妹子，那就更是锦上添花了，他即刻就会对那个妹子唱起情歌，而那个妹子的情绪也很容易被感染，这种事情在关中地区是不可想象的。据一位叫作王宁宇的学者考证，今天的陕北人是当年戍边的军士的后代。他们的身体里流淌着骠悍、尚武、奔放的血液，再加上胡人的那种桀傲不驯……陕北这块土地上的人与关中地区人的差别是显而易见的。再者，他们没有受孔孟礼教的浸染与熏陶。记得有位陕北藉作家曾说过，陕北的每个男人都幻想着要当英雄……不管怎么说，这都是一块神奇的土地。否则你怎么能理解，这么贫瘠、这么落后的土地，突然间成了全国革命的中心。而且那么多的热血青年，不惜抛弃万贯家产，来到这块贫瘠的土地上，这块土地当时就有那么大的魅力？！所以说毛泽东到了陕北应该说是天作之合，应该说是天人合一，或者说是天时、地利与人和加到一块儿了。陕北的土地孕育了那么多年，莫非一直是在等待一群人，在等待一件事……
C：这块赤赤裸裸的土地上，弥漫着一种古老而浓郁的文化色彩。这个问题要说得稍微长一点。比方说陕北的放羊汉，走在山沟里，就能唱出歌来。使我特别感到吃惊的是《三十里铺》。《三十里铺》这首歌曲的作者叫作常云长，绥德县灌堂镇常家沟人。《三十里铺》这个曲子非常特殊，它是民歌里的经典，它是创造的，不是从哪里继承的。所谓“来龙去脉绝无有，突然一峰插南斗”，完全是“异峰突起”。我曾经在一篇文章中写过，一个人走在山沟里，就想喊几声。就像诗人一样，会发生一种冲动，就会触景生情。所谓“登山则情满于山，观海则意溢于海”，我想这就是你所说的领袖人物和这块土地的关系。比方说一个陕北老汉站在钟楼上唱信天游，人家会认为他是神经病，而不是歌手；但他站在陕北黄土塬峁上，旁边跟着一群羊，他拿着一个放羊铲，朝着远处扔一圪垯土块，随之将他的爱与恨、将他的追求与梦幻唱出来，那就是优美的歌曲。这块土地简单地说，与其他土地没有什么不同之处。还是回到我最初的那个话题：陕北人与陕北文化是一个非常独特的东西。我大概在七几年写过一篇文章，在陕北的女子诗人大会上的发言，后来我把它整理了一下发表了：我第一次从人种学的角度谈陕北文化。陕北人男人为什么剽悍？女人为什么俊俏？男人为什么豪迈？女人为什么多情？除过影响人类的地理环境、气候、温度、饮食、居住等因素以外，最主要的就是人种不同。陕北人最主要的特点是什么呢？南方的兵将北上驻防，形成了南北人种交流的势态，这是一个特点。再者说，这块土地上，先后将近有二十个少数民族与汉族杂居，它是个民族交流的聚集地带，从而形成了陕北南北文化交汇、多民族交流的这么一种势态，就形成了这块土地上特有的文化。与此相反的关中农村（西安市除外）就要保守得多。比如姑娘不对外，婚嫁就围着圈圈转，转来转去就形成了“近亲繁殖”。1970年夏天我带着路遥第一次黄河边采访，我们两人骑了一辆自行车，又饿又渴，路过某处时看见一片桃李子树，我们两个便去吃桃李子。我们两人吃了一大堆桃李子，我记得是给了一毛钱，后来那个老头硬是要给我装二十个桃李子。我说我们吃了这么多，给一毛钱已经不好意思了。他说桃李子送你吃两个还能要钱么，我是不能要钱的，这二十个桃李子，是给你们带上的，这就是你们那一毛钱的东西。掐指算来，那回桃李子我已经吃过三十年了，但至今余味未尽。
BR：你谈的这个同当代学术界最时尚的一种方法论“文化人类学”很有关联。以前对于民间的某种艺术样式的考查只是就事论事，但现在要考虑的东西多了。比如它的生成发展的前因后果，它与地理的关系、地貌的关系、地质构造的关系，比如地质构造上面有地表，地表上面有动植物分布，它和气候、河流、山川、温度以及该地在地球上的经纬度都有关系。这些都要加以考查，当然更不用说它同文化的关系，涉及制度层面、精神层面、器物层面、行为层面等。你谈得非常丰富。你从人种学、从血缘关系上对陕北人加以考查，从先民们的迁徙比如戍边、流放……还有二十几个少数民族同汉族嫁娶通婚，这在以前是没有过的。毛泽东从南方到了北方，地域上巨大的落差，北国苍茫雄浑的风光与南方钟秀飘逸的景色有着强烈的反差，这些对他的精神肯定是有巨大的触动的。他作为一支兵马的统帅，一路上戎马倥偬，到了陕北找到一个养兵之地——使这支疲惫不堪的队伍能够得以休养生息，使领袖本人有空闲来总结思想。因此，陕北无论是对于毛泽东来说，还是对于共产党来说，都有着双重的意义：不仅是军事意义上的根据地，而且是精神意义上的栖息地。
C：我猜想，人类在自然科学领域内的发展是非常快速的和超前的，但是关于人类自身的研究目前来讲是非常幼稚的、肤浅的。我想自然环境中也有磁场，人与人之间……每一个人都是一个磁场，每一个人都是一个发射台和接收台。为什么你偶然碰到一个人就有好感或者有厌恶感，我们说不清其中的原因；你到某一个环境中可能激动，可能产生联想，而到另一个环境中可能会感到乏味无聊一般化。毛泽东到了陕北是英雄找到了用武之地，在其他地方老打败仗，为什么一到这个地方就能打胜仗。这或者就是陕北的这个舞台发挥了他的英雄主义。换句话说，陕北这个磁场适合于毛泽东发挥他的聪明才智。
你比方我是写诗的。我到过国外，到过南方，但很少激动。我只见到大山、大海、大沙漠才激动。我为什么总写这块土地呢？我在这块土地上转转，就能突然萌生一种奇想，我只适宜于这一块土地，这块土地适宜于我的发展，我的灵魂只有到了这块土地上才能与之碰撞，产生思想的火花。
BR：那么到了其他地方就不灵了。人是灵长类动物，不灵了就没用了。海德格尔说过，人类诗意地栖息在大地上。如此说来，海氏所谓的“大地”对于某个具体的人来说，是有具体所指的。
C：上海作家王安忆在陕北转了一圈之后说，她想象不来，陕北人怎么能在这样恶劣的自然环境下得以生存。路遥说，今生今世我是离不开这块土地了。我每看到这里的一根草芽、一株桃花，我都会激动地泪流满面。不同的人在同一个地方的感受是不同的。
BR：刚才谈了这么多内容令我非常激动，但是我们这次课题的主要内容是想要知道如何把无形的东西变成有形的东西，如何把形而上的东西还原为形而下的东西，如何使我们这个“保护、开发和利用”变得具有操作性。比如你刚才谈到的人种迁徙的问题、二十多个民族通婚的问题、人与地理环境磁场的关系等，但我们更想知道的关键是“如何重现延安当年的无比魅力？”像当年那样，让全国四面八方的青年像潮水般地涌向这块土地。或者这只是我的一个幻想。
C：这不是幻想。
BR：如果不是幻想，怎么样才能使这变为现实。这是我最想从你这儿得到的答案。
C：延安如果搞一个很大的文化资料馆，把延安出去的画家、作家、音乐家、艺术家的作品征集来，复制来，加以展示，你要多庞大有多庞大。音乐室你可以放《黄河大合唱》，画廊里你可以放古月呀、徐悲鸿呀、华君武呀等艺术家的作品。包括现代画家刘文西。刘文西的成功也得益于这块土地，是这块博大的黄土地给他提供了成功的平台。陕北文化博大精深，无论从哪个方面拿出的东西都是世界级的。
BR：你刚才的一些说法让我怦然心动，就是说黄河、长城、黄帝陵这三者中华民族的象征景物美妙地结合在这块土地上真是一种奇观。它们为什么不在别的土地上汇聚，毛泽东带领的红军队伍为什么不去别的地方，而偏偏来到了这里，难道这就是人们常说的那个“天设地造”“鬼使神差”？
C：我在这块土地上百走不厌。比如壶口，我不知去了多少次，特别是有一次结冰以后，我们租车去。
BR：我有一种直感，冼星海写《黄河大合唱》时，肯定去过壶口瀑布，他肯定在那里汲取了某种力量和灵气，否则他不会产生那样的冲动，他无法写出那种气魄。
C：1980年春节，我披了一个皮袄，站在车站的站牌下等着去绥德的车，那天刮着大黄风，我一看，山都是活的，动的，我马上就出来一首诗：“冰川时代凝固的波涛活了，走出安逸苏醒的山深深地呼吸，每次呼吸都是高原一场轩然大风。那大风就是大山出了一口气。这边的风将山上的黄土卷下山谷，那边的风把峡谷的青草扬上天空。鄂尔多斯奔腾受惊的马群，坚冻的黄河簇拥冰凌的洪峰，树林的摇曳，石头的挣扎，一个巨大的浪头在大山间滚动。该死的你就去死，该生的你就去生。”在我眼中，冰川时代的波浪当时一下子复活了。我有一次在壶口突然感觉到有诗了：“一种久远的渴望，萌生于荒原与峡谷，这一瞬间，男子汉的良知突然发现，活要活得洒脱，死也要死得痛快，拒绝天堂地狱伸出的手臂，义无反顾惊心动魄地纵身一跃。此刻整个世界不复存在，眼前有七彩虹连结此岸与彼岸。”因为到了这个土地上，你会觉得什么都是美好的。
“这水以石破天惊的毅力，突破冷寞的岩层。像成熟的少女，将自己的柔情，全部献给土地，偎依山的胸脯，绵绵细语，令大山剧烈地心跳，面对突如其来的遭遇，勇敢地背叛上帝的箴言，把我的话写进圣经颂歌吧，流动的水站起来就是生命。”水从岩层下面流出来是要费点劲的，我用了石破天惊。而一旦流出来之后，便没了劲了。水对于土地的柔情是天底下的至柔，每个旮旯都要流到。
BR：如苏东坡所说，行于所当行，止于所不得不止，无微不至。
C：假如一个成熟的俊女人，用头顶住你的胸脯，悄悄地和你说话，男人是很害怕的——剧烈地心跳。面对突如其来的遭遇，假如这个男的第一次遇到这个情景，有胆量背叛上帝的箴言。把我的话写进圣经颂歌吧，流动的水站起来就是生命。
BR：毛泽东说，写诗要用形象思维。只有形象了才能生动，才能触动人。
C：陕北民歌里面最好的不是革命民歌，而是情歌；而情歌里面最好的则是女性的情歌。为什么？
BR：有一种说法认为，一个是陕北的女人，一个是东北的女人，这两个地方的女人没有受过非礼四勿的教化，她们无拘无束，无遮无拦，她们心中所想即是口中所唱，她们顺情适性，随遇而安，怎么想就怎么干，没有什么禁锢。
C：这主要是由于地理原因和历史原因。历史上陕北就是个军事要地，战事频繁，男人死伤甚多。当披挂着盔甲战袍的英雄豪杰蹒跚远去的时候，这里却留下了“可怜无定河边骨，犹是深闺梦里人”的千古绝唱。这是历史。近代史上，从土地革命到解放战争，连年不断地厮杀征战，这块土地上的男女老少参军参战，男人死伤更多。就如你们今天去的子长县（原名“安定县”），就在这段时期，大大小小打过七十仗。当时安定县只有一万户人家，就有三千多名青壮年献身疆场。按一户人家以五口人计算，青壮年男女只是两个，老人和小孩共计三个。这就意味着一万个女人中，就有三千个是寡妇。
男人大量死亡这个事实，对女性的生存境遇和情感世界造成了巨大的创伤。这种生离死别造成了她们撕肝裂胆的心灵渴望。这种痛彻肺腑的生命体验就诞生在这种生存境遇之中。她们的创伤是两个方面，一个是生存境遇，一个是情感世界。有一个年长我两岁的同学死了，我回去以后，乡亲们说他的婆姨，一个人种洋竽，一会儿把种拿上去，刨一个坑，种一块洋竽，一会儿再把粪拿上去……一碰见我，号啕大哭。所以陕北民歌中唱到：前沟里糜子后沟里谷，哪达儿想起哪达儿哭。这不是简单的一种伤心，这是实际的一种劳神。过去种糜子割谷子，一般男人是主角，女人只是配角。“前半夜想你翻不起身，后半夜想你吹不灭灯。端起饭碗想起你，眼泪淌在饭碗里。”她这种生理体验是最真切的。所以路遥写陕北妇女就塑造了巧珍这种形象。我在米脂采访时就发现了另外一个巧珍。我在一个老乡家里，早晨起来，我看见老乡蹲在那里抽烟，而他老伴要烧水、觅柴、叠被子。我对她说，你把你这个老伴惯得太厉害，我们城里的男人都要做一定的家务。那女人说：“我不让他做，他平时可辛苦啦。就是腊月正月让他休息几天，这些活儿又不重，我都干了。”我一想，这就是巧珍，这就是生活中的巧珍。她舍不得累了男的。
陕北女人情感的炽烈如火：四更天走了五更天来，哪怕你死在妹妹的怀。我把那灶火烧干柴，你多会儿想来你多会儿来。
BR：这是显然是一个富矿，但这一块的发掘是远远不够的。
C：我看汉画像石有一个感觉，封建意识是汉以后慢慢加重的。而真正秦汉时代人们的的思想是非常开放的。
有一首陕北民歌：“正月里正月正，雪花花飘上身。小河弯弯水淙淙，苗苗扎下根。”古今的情诗未超过这个诗。其意象之鲜活、奇特、生动，前无古人，后无来者。这种流动的情感，维妙维肖。又是写实，又是写意。写实的背后有着一种丰满的情感。《担水》中唱到：“小担儿闪闪担钩钩响，快步来到井台上；不见得刮风树叶叶动，东照西照没有个人；手提起桶儿担起一担水，猛然闪出个冒失鬼；一桶清水泼在地，扳转肩膀嘴对嘴；奴要走来他不让奴走，一把拉住奴的手；奴要喊来他不让，给奴嘴里塞了块洋冰糖；洋冰糖甜，心里头慌，浑身上下热汗淌；邻居家干妈来得巧，他一骨碌拾起就跑了。”这首诗把少女情感世界的起伏跌宕描写得淋漓尽致。这首诗的艺术价值非常高。但现在人们对它的价值认定还有一定的局限。
正月十二（2月20日），采访延安精神研究会办公室主任H。
BR：在你看来，延安红色革命文化遗产应该包括哪些内容？
H：现在我们所谓“红色革命文化”主要是指毛泽东到延安以后的十三年这个时期文化发展的情况。也就是我们所说的延安时期，或者叫“延安时代”的东西。我认为延安时期红色革命文化遗产主要是新民主主义的文化遗产。我们不能把延安红色革命文化遗产简单理解为当时以陕甘宁边区为中心的革命所引发的一切历史遗存。延安时代是一个宽泛的文化概念，不是一个狭隘的地域概念。比如延安时期在各抗日根据地所形成的一种文化现象、文化成果，都应该成为延安红色革命文化遗产。这个时期形成的最主要的就是戏剧呀、美术呀、小说呀、歌曲呀，应该说在延安文艺座谈会以后，这些东西发展是很快的。
BR：正是在这段时间，共产党作出了“文艺为谁服务”的功能界定。
H：对！在这以前，文艺的功能不是很清楚。到了1942年延安文艺座谈会讲话以后，这个问题就彻底解决了。以至于现在我们研究“延安红色革命文化遗产”，必须先研究“延安文艺座谈会上的讲话”。我们党在“延安文艺座谈会上的讲话”解决了一个最根本的问题，就是文艺为什么人的问题。简单地说就是“文艺为人民大众服务，为工农兵服务”，这是一个非常重要的问题。这就是我们现在要求我党要代表广大群众最根本的利益：政治利益，经济利益，文化利益。延安时期也有这三大利益。所以我觉得“讲话”确实抓住了当时斗争最主要的矛盾。我们所要挖掘的东西在我看来最主要的还是1942年以后的东西。当然在这个以前，从鲁艺创办时期也有一些好的东西，但是真正的大发展、大繁荣，形成一个延安文化时代，应该是在1942年以后。
BR：包括新秧歌运动，乃至新文化运动。
H：延安的新文化运动乃是五四运动的发展和继续。五四时期只是提出了一个是民主，一个是科学，因为这个时期回答了什么样的文化才是民族的、大众的、科学的。1942年的讲话，才解决了文化为什么人的问题。
BR：这种认识有一定的高度，概括了“延安红色革命文化遗产”的内涵和外延。在这个认识的基础上，我们想给您提出一个问题，在现有条件下，红色革命文化遗产作为资源怎么样保护、开发和利用？现在中央号召开发“红色旅游”，包括西柏坡、井冈山，延安当然更不用说。问题在于我们拿什么来吸引游客？比如我们这次去了瓦窑堡纪念馆，去了洛川会议纪念馆，去了延安革命纪念馆。在洛川会议纪念馆我们觉得冷落，在瓦窑堡纪念馆我们觉得冷清，在延安革命纪念馆我们简直感觉到的是冷漠。我们当时在馆中看不到其他游客，我们想请解说员讲解一下，结果让她们义正辞严地拒绝了，后来说要讲也行，全程是三十元钱。后来我们跟她们讨价还价，说是只让她们讲一下前言，一位讲解员说得十元钱，不能再少了。我在洛川了解了一下他们一年接待多少人，说是有三万多人，但多数属于组织上安排的，自发的、自觉自愿的还不到十分之一。瓦窑堡就更不用说，延安革命纪念馆也大致如此。多数属于大中小学生，革命军人，机关干部，退休人员。昨天我们在杨家岭好不容易碰到了两个游客，一个是浙江大学的教师，是从延安走出去的，另一位女士是他介绍来的。我们在洛川的时候根本就没看到游客，瓦窑堡就更不用说。在这一点上，我想请教一下您，您觉得怎么样重现昔日延安红色革命文化的魅力？怎么样能重现当年的一幕：全国四面八方的热血青年朝圣般地涌向延安？今日延安，魅力何在？
H：事实上，最近旅游属于淡季，不光是“红色旅游”。延安夏天——主要是“五一”“十一”来的人多。至于个别的工作人员，他们在认识水平上到不了位。
BR：旺季我们也问了，她们说旺季一天最多也就是一百人左右。
H：我们延安去年（2004）大概有二百万人来旅游。
BR：但刚才那个数字是纪念馆的人告诉我的。
H：他们底下人对有些数字可能不知道。你所问到的数字是某个具体比如枣园、杨家岭、王家坪的工作人员告诉你的。而我们掌握的数字则是最后汇总的数字。
BR：但在我看来，去了延安革命纪念馆的人肯定要去杨家岭、王家坪、枣园等。
H：那倒不一定。
BR：照你这样说，延安革命纪念馆的人应该就是一个代表，而我们昨天了解的数字是延安革命纪念馆的工作人员提供给我们的。去延安革命纪念馆的人最多。而也是延安革命纪念馆的人给我们讲了淡季和旺季的具体情况，我当时打断他的话说你不要说淡季，说说旺季吧。结果他告诉我们旺季也就是100多，而我觉得纪念馆的情况应该是一个比较权威的数字。
H：在我看来，这个数字不一定准确。
BR：还有谈到定价，说是最便宜的票价是16元，这是最优惠的票价。贵一点的要20多。按这个算下来，杨家岭、枣园、王家坪加到一块儿也就一百元左右。
H：不对，再怎么说也有二百多。
BR：我还没了解到他们工资的情况，我想肯定是国家全额拨款。
H：纪念馆的情况我还是了解一些的。工资是国家拨款，其他则一概不管。日常一应开销就从门票收入中来。现在看来，这几年延安“红色旅游”这一块儿发展还算可以。从我个人感觉还不是太热，但是夏天时确实人不少。
BR：我就想请教，怎么样能够改进这种状况？从某种程度上说，他们现在的展览多半还是停留在器物层面。
H：的确，他们应该把延安精神内涵的东西挖掘出来。这方面从总体的设计上、策划上，还是有一些问题。我经常带着一些客人去革命旧址，那些讲解员不了解窑洞里当年发生了什么事情。比如讲到“延安文艺座谈会上的讲话”，就应该把这个东西的高度提上去，这个讲话对于后世产生了什么样的影响。因为当时是政治斗争，武装斗争，但离开了这“文”的一手就不行。革命文艺工作和革命文化工作是动员群众、教育群众、打击敌人、消灭敌人的有力武器。但讲解员认识不到这些。所以我们的讲解总是停留在就事论事的水平上。特别一些外地导游，他们不讲正史，讲一些野史传说，专以猎奇为能事，以至于使得人们对革命圣地的价值认识上产生一些误区。我想我们这里发生的实实在在的事情一定要讲。比如边区这个文代会，这也是一个很重要的会议，毛主席在这个会议上讲怎么样开展文化工作。这些对于中国革命历史，对于中国今天，都十分重要。所以你刚才说是今天延安魅力何在？在我以为，今天的延安应该说是很有魅力。这是毋庸置疑的。谁怀疑这个魅力，那就说明他就没有研究延安，没有认识延安。但是从客观上来讲，我们也应该看到，从省上的领导到市上的领导，或者是某些具体的主管部门，他们现在对于延安这一张牌的价值认识也存在着某种误区，他们仅仅把这看成是旅游，看成是一些经济指标或政治任务。他们没有上升到自觉的层面上来认识今天延安的价值与意义。在我看来，红色延安的魅力最主要的还是延安精神的魅力。
BR：我们这次的调查即是想要发现一些问题，从而将来为政府提供一个调查报告，在报告中最好能够提出相应的对策来供他们参考。比如我们在洛川纪念馆看到他们那种简陋的条件，那种因为经费不足而出现的尴尬，最典型的就是瓦窑堡的讲解员，和我们一同站在某位首长住过的窑洞外，面对锁着的大门，拿着一大盘钥匙，硬是找不见哪把钥匙能打开这把锁。
H：到那儿去的人相对比较少。
BR：后来总算进了窑洞，里面的桌椅板凳一层灰啊！
H：那儿基本上没人管。这种情况加上刚才所说的那种现象，像讲解员的无知和敷衍，导游们的戏说和杜撰，所有这一切，都使革命圣地的魅力大减。在我看来，红色革命文化资源的挖掘开发，还是要多在正面上下功夫。必须找那些确凿无疑的东西，必须通过正史。
BR：必须要是信史——实事方能求是嘛！不能只顾招徕观众而发隐猎奇，弄些噱头来招徕顾客。
H：当然，经费方面也是一个问题。但是现在中央已将延安革命纪念馆列为爱国主义教育基地一号工程。我也参与过这个一号工程方案的讨论，有些人的认识上不了层次，有些属于行政领导的问题，还有些属于工作人员的问题，他们的认识过于具体，看问题上不了高度。这个方案既要有高度，还要有新意，当然还要用历史的视觉看问题。这样才可能起到借鉴过去的历史，为我们今天所用。就像毛泽东说的那样，古为今用，推陈出新。
BR：你说的非常好，但关键是我们这个“新”怎么出，这个“用”怎么用？这应该是一个大工程。
H：历史是非常注重传承的。红色革命文化更是如此，不能在我们这一代人手里形成断层。传统、传统，只有不断地往下传，才有可能把人的思想统起来。也可以这样说，只有统起来，才可能更好地往下传。这两者互为因果。
BR：须靠红色革命文化自身的价值与意义把人们的认识统起来，而不能靠行政命令把大家统起来。
H：这个时候，我认为，我们特别要强调统一认识、统一步调。要不然我们各行其是，把延安时期的东西搞得不伦不类。而我们继承这个遗产也不是简单地照搬，我们是要把握其本质的东西、精髓的东西，就是延安时期的文化工作，其作用何在？价值何在？意义何在？它的文化成果、文化产品、精神成果究竟是在干什么？它就是为了鼓舞人，为了教育人，为了凝聚人。而现在我们这些年的文化工作发展当中，确实出现了一些偏向，它焕散、松懈人们的斗志。以休闲娱乐消遣为主的文艺成了这些年文艺发展的主潮，文艺的教化功能丧失殆尽。毛泽东在延安时期曾说过：没有文化的军队是愚蠢的军队，而愚蠢的军队是不能战胜敌人的。我们怎么理解这个话？文化很重要的一个功能就是教化。在于人在环境当中，在耳濡目染的情景当中潜移默化，令假恶丑的东西越来越少，真善美的东西越来越多。这才是文化的功能所在。
BR：文化的确应该承担一种惩恶扬善的功能，鞭笞邪恶，使人走向光明、走向健康，总之，他应该使人类整体走向文明。现在许多地方好像不是这样，比如他们演戏好像就是单纯为了追求票房价值，写书就是为了招徕读者，精神文明工作者的存在价值好像主要是为了怎么样能变着法儿地让大家开心一笑。这样一来，文化的功能就被降低了。我还非常关心跟我们这个课题有关的事情。古为今用，洋为中用，推陈出新，比如延安时期那种兼容并蓄，我们今天怎么继承？今天我们开发延安的革命遗产，不仅仅是为了把它保护起来，恢复原貌，我们不是在搞复古，而是要把延安时期的精神内涵继承下来发扬光大。
H：现在来看，要开发、保护、利用红色革命遗产，要加强延安时期红色文化的研究工作。只有把这方面的研究工作上升到一个档次，才能在开发利用的时候，不至于出现盲目性——就像我们底下一些工作人员在征集延安时期的革命文物时，见什么东西都搬过来。我们的工作人员应该明白什么是本，什么是末。
BR：但是我们这次看到的现象还是令人心寒，一说中央开始重视“红色旅游”，一些单位趁机打报告要提高单位规格，扩大人员编制，规模上去了，官员的级别上去了，馆员的工资也上去了。再从民间多征集一些窑洞，多征集一些器物，这个不应是我们的目的所在。上面给拨钱就表示支持，但下面怎么用钱则是非常重要的。因为这些钱如果不能用在刀刃上，造成的结果可能是适得其反。
H：所以我觉得在这方面如果搞保护、开发和利用，首先应该把研究工作搞上去。研究搞上去了以后，才有可能把人们的认识提上去。再有一个方面，我想真正要开发和利用，还是离不开一定的经费保障。
现在下面有时候还不是没有钱的问题，而是好钢没有用在刀刃上。钱是花了，但没有达到最佳效果，有时候可能背离了它的初衷。
BR：没有达到物尽其用。
H：必要的经费投入还是很重要的。同时，我们一定要有一支专业上合格的队伍。
BR：最起码要提高那些讲解员的专业知识和理论水平。
H：有些人员素质太低了也不行。她对这个时期不了解，没有研究……我们的许多讲解员都是人云亦云，谁给她写了讲解词，她就背下来。你若是问其所以然，可就把她问得傻了眼了。我们这里许多讲解员连《毛泽东选集》都没看过，更不要说“文集”了。她没有看过，怎么知道延安时期发生了什么。
BR：最后讲解员变成了只讲不解，非不为乃不能也，她只能讲不能解，她的水平比观众高不了多少。我想到了我在网上看到的一个贴子，说是徐霞客要是今天去游漓江会怎样呢？至少他不会有当年的自主与自由，他必须乘坐旅游公司的游船，在指定的地方上船、下船，路上饥饿了也只得买游船上的食品，还要忍受解说员千篇一律、倒背如流的介绍。
H：她充其量只是传道，有时连传道都传不好，更不要说释疑解惑了，这个她做不到。所以建立起一支高素质的队伍是非常重要的。在我看来，业务素质高、政治素质高对于一支讲解队伍是非常重要的。首先她们要热爱延安，热爱本职工作。
BR：她们应该把这视作一项理想的事业，而不是视为一种谋生的手段。
H：现在看来，她们中许多人还只是将此视为一个职业，而没有当成一个事业。看起来只是一字之差，但实际上差别大了去了。问题较多，你要靠个人力量去扭转这个局面是比较难的。延安这张牌是我们延安的金字招牌，是我们可以永远打下去的一张牌。这是人民的遗产。
BR：我还有一个问题想请教一下。这两天我们走在延安街头，没有听到一首“信天游”，到处听到的都是摇滚乐，也很少见到带有延安地域特色文化的标志性东西，看不到当年革命留下的多少痕迹。
H：现在一些地方流行的所谓土生土长带有地域特色的东西，比如听歌，他们就喜欢听“酸曲”。什么哥呀妹呀的，而延安时期唱这些歌的人比较少。那时候人唱的都是健康向上的歌。比如“兄妹开荒”“夫妻识字”。“夫妻识字”里面有一句唱词：不识字不知道大事情。这句话就是非常宝贵的文化遗产。那个时候不可能普及初中教育或高中教育，那时候只要认字，就是代表着先进文化和先进生产力，要代表民族前进的方向，首先就要扫除文盲，这就是一个进步，是事物的向前发展，这是一个动态的过程。
BR：因为当年的国情是中国百分之九十五以上的人都不识字。
H：农村人几乎都是“睁眼瞎”。对于农村人来讲，“不识字不知道大事情”，这是多么朴素的真理。
BR：所以那首歌非常形象地将这表述为“黑咕隆咚的天上出呀出星星，黑板上写字放呀放光明”。
H：如此看来，延安时期确实代表了先进文化的前进方向。不要说现在的“三个代表”，延安时期的“三个代表”都做得很好，代表了先进生产力的发展要求，代表了先进文化的发展方向，代表了最广大人民群众的根本利益。但是我们现在许多人看不到这些，就是说我们现在很多人没有战略思考，而所谓战术性的也都是应付性的——打的都是遭遇战，他们没有考虑从长远来看，怎么样来把这个东西弄好。
BR：现在外边人看延安，包括延安人自己看自己，会觉得延安的资源是什么？是羊是油是煤是汽……
H：延安最宝贵的资源就是延安精神。就是延安时期中国共产党在这儿成就了伟业，创造了辉煌。为什么在上海滩十几个人创立的党，到延安“七大”时期已经成为一个拥有一百二十万名党员的大党，最后把国民党那样一个老党推翻了。这可以说是一个千古之谜。其谜底在哪里？我觉得就是怎么来得人心，不光是在政治上、在经济上，而且在文化上也得民心。他们能够满足人民群众的文化需求，这一点非常重要。现在我们许多人不知道老百姓喜欢什么东西。现在所谓的文化下乡，就是说明乡下没有文化了，这才需要文化下乡。
BR：对，就像农村缺医少药需要医疗下乡，缺少科技需要科技下乡一样，正因为没有文化了，才需要文化下乡。我们现在的扶贫也是科技扶贫或财政扶贫，有没有想到文化扶贫。应该想到，农民不仅仅缺钱，他们在精神上也缺乏支撑。农民不是吃饱了，喝足了，他就躺那儿睡觉了。他除过吃饭睡觉以外，他还需要文化。因为人说到底还是靠文化撑起来的。
H：唉，就是。其他都属于低层次的需要。
BR：就连开发西部，人们看到的也多是西部贫瘠的土地，而没有看到西部人荒芜的心灵。
H：应该说小康是一个复合型概念，它不只指的是经济上达到小康。小康里面也应包含政治目标、文化目标，还有环境目标等。在这里面，文化目标是非常重要的，比如科学文化素质、思想道德素质，还有身体健康素质。当然健康还包括心理健康。真正实现小康目标，我们面临的困难很多，任务很重。你看前两天《感动中国》有一个小学教师叫徐本愚，这次被评为“感动中国”的获奖人物，他大学毕业以后，去贵州山里去当教师。现在中国需要有多少人去边远的山区去传播文明，去农村充实基层教育，提高国人的文明素质。但多数人感动完了就没事了。
BR：过去热血青年投奔延安等于投身中国革命，那时延安需要热血青年，热血青年也需要延安。
H：毛泽东在“延安文艺座谈会上的讲话”中强调，知识分子要走“与广大工农相结合”的道路。现在我们一些搞文艺工作的人却热衷于闭门造车。我前一段时间看了一个电视剧觉得太虚假了。它不是来源于生活，太虚假了。延安时期的许多东西之所以好是因为他们来自于群众，来自于生活。现在搞文化工作的文艺工作的，不愿意向生活学习、向群众学习。文化文艺工作者只能把根扎在生活中，扎在基层中，其创作才有希望。现在影视界有些创作人员创作态度相当轻浮，某些电视剧的创作人员竟然不无得意地向外宣称：作品是哥儿几个侃出来的。现在有些电视剧纯属瞎编乱造脱离生活，完全杜撰。文艺作品应该来源于生活，高于生活，提高人民的生活质量，这才是文艺工作者义不容辞的责任。
BR：但现实中，有的作品比生活还低还差。这实际上降低了人们的生活质量。俄国当年一批进步的知识分子提出过这样的文艺观，即我们在作品中应该看到比生活更美好的东西。即使描写出丑陋的东西，也是在鞭笞它而非宣扬它歌颂它。这里有一个“为什么人的问题”。现在许多作品，你很难说是为人民大众的。
H：比如现在的金庸，他的作品不仅影响了中国，而且影响了世界。但是他这个东西全部是杜撰出来的。过去为什么人们都不知道金庸，而现在那么多的人喜欢他。因为他们需要一种刺激，需要一种麻痹。
BR：如果你有远大的理想，有崇高的目标，那你可能就没兴趣去读那些东西。
H：我们现在应该考虑的是怎么样“古为今用”——延安时期对于今天的人们来说，已经是古了——怎么样把我们今天的事情搞好，这是最主要的。
BR：我们还是应该回到延安精神上来。
H：我看到我们延安电视台制作的一个节目中，国画家刘文西接受采访。他说：“延安文艺座谈会”对他来说简直是受益终生。他的创作终生离不开延安这块土地。现在这个“古为今用”也被庸俗化了。现在打开电视机，三个频道里面准有一个在演皇帝的戏。圈内人戏称“大辨子满天飞”。为什么，因为演皇帝能带来经济效益。但活生生的生活，老百姓的苦乐为什么没有反映。因为这个东西赚不到钱。
BR：另外还有一个原因，现在的审片制度是非常严的。有些内容，有可能在审查的时候就通不过，甚至有可能封杀了。所以写历史剧比较保险。
H：不要说写现实的，即便写古代的，也可能说你借古讽今。但这在唯利是图的商人那里便成了他们逃避责任的一个理由。“古为今用，洋为中用”，延安时期也吸收一些洋人的东西和古人的东西。那时候我们是开放的，我们欢迎外面的东西进来，但是国民党封锁着，许多的东西进不来。能进来的东西我们都是欢迎的。
BR：那时候共产党真是兼容并蓄，海纳百川。共产党的胸怀在延安时期是最博大的。
H：我觉得“红色旅游”最主要的还是其教育意义。它是用高尚的精神塑造人。
BR：对，我们不能把一切都拿来变现。现在一谈到“红色旅游”就容易联想到这样一幅画面：一个老农在“七大”礼堂的门口打上一通腰鼓，赚上五块十块的。
H：这种理解就大错特错了。中央电视台搞了一个“红色旅游”的栏目，做了几期节目，我那时正好骨折，躺在家里，他们来采访我。我对他们说，到延安来最主要是要学习延安精神。
BR：我还想了解一下延安原生态的文艺——指的是1935年以前的延安文艺同日后的红色文艺的衔接及关系。你刚才说的延安文艺一般主要是指1942年以后。
H：对！红色革命对延安文艺根本性的影响是在1942年以后。
BR：照这样说，关于刘志丹的民歌是在1935年以前：“正月里来是新年，陕北出了个刘志丹……”
H：对，那个时候是通过老百姓用民谣性质的东西来反映出来的。一开始带有自发的性质，到后来就是高度自觉地宣传我们党的主张。这一点日后日益明确，文艺为什么服务，为革命服务，为劳苦大众服务，为人民翻身解放服务。这样一来作用就要大得多，而且越来越好。
BR：我还想了解一下，红色革命文化遗产对于延安当地的民风民俗有哪些影响？
H：这个影响还是很积极的。我举一个例子，你知道柯仲平他们办了一个民众剧团，在“延安文艺座谈会”之后，他们下乡去演出，当时演出是不收钱的。演出完后，老百姓自发地给他们煮鸡蛋，炒花生，他们边吃边走，一路上都是鸡蛋壳和花生壳。这说明什么呢？说明他们满足了老百姓的文化需求和精神需求。老百姓又反过来衷心地拥护他们、爱戴他们。结果陕北到处形成了“热爱共产党，跟着毛主席”的这样一种风气。为什么后来李有源唱出来“共产党，像太阳，照到那里那里亮”，文艺工作者就是通过这种潜移默化的方式为老百姓树立起了一种共同的信念和理想，使他们相信，他们的生活离不开革命，只有革命能够让他们过上好日子。这是当时宣传的一个主要基调。
正月十二（2月20日）下午，采访延安大学中文系副教授L。
BR：你觉得延安红色革命文化资源都有哪些？
L：我们对有形的东西保护得还可以，比如杨家岭、枣园、凤凰山的这些个窑洞……
BR：但红色革命文化遗产不光是遗址或遗物，它更多的是精神层面的东西。在你看来，精神的东西怎么表现？
写成诗没人看，写成小说，现在读小说的人越来越少。作为延安革命圣地，现在的圣气和魅力何在？怎么样能够让现在的青年像当年那样从四面八方潮水般地向延安涌来朝圣。
L：这个时代已经过去了。
BR：我想追问，这个圣地对今天的人们圣之何在？这是最重要的。我们昨天在杨家岭碰到唯一的一个外地游客还是被本地人邀请来的。我看凡到这些革命圣地来的人，或是被组织的，或是被安排的，被邀请的和自觉自愿来的人较少。这位外地游客告诉我，她的朋友嘲笑她说，这个季节应该去海南，而不是延安。即便要玩“红色旅游”，到延安也得夏天来。我们当时注意到她说的那个“玩”字。我想当年那些热血青年到延安来是因为对于革命的向往，是为了追求真理，为了抗战。他们到这儿来不是玩革命来了，不是玩抗战来了。即便到鲁艺去学习的人，也是有着崇高的目的，而决不是在玩艺术。
L：2004年在一个延安文化产业研讨会上，我有一个发言，讲的第一个意思是必须重视对“延安学”的研究。我们现在看延安主要有两个层面：一个就是共产党在延安时期的历史，这是以党史为主线的研究，现在许多人都在做这个事情，但还很不够；但另一个方面几乎是空白，那就是关于“延安学”的研究，从政治、文化、历史、教育等方面展开来做深入的研究，这方面做得还很不够。这需要有关领导层能够站在很高的层面上来看待这个问题。延安的革命遗产具有很高的价值和意义，它涉及延安自古以来形成的自然、人文、社会的诸多条件。对于这些方面的认识势必涉及“延安学”，但有关方面对此不够重视，他们把红色革命遗产仅仅作为旅游创收的一个资源，没有进入较深层面来考虑问题。据我所知，国外学界有许多人在做“延安学”的研究。北京大学中文系的朱寨研究员说：“我去哈佛大学去讲现代文学，人家没兴趣；他们主动提出要我讲延安鲁艺。”而现在我们这方面的研究还很不够，仅资料整理就是一项很大的工程。据我所知，国内现在学界的一些年轻朋友，也在比较细致地做一些“延安学”分类的研究，但是都得不到政府有关部门的支持。他们的动力来自于对党的热爱，对延安红色革命的兴趣。
BR：现在强调“以人为本”是因为我们在“人”的问题上犯了很大的失误，失误到什么程度，已经危及到相当一部分人的生存问题了，所以强调“立党为公”“执政为民”。
L：我觉得红色革命遗产的保护、开发和利用，重要的是无形的、精神层面的遗产，应该放到这个课题的一个突出的位置。你比如延安时期文化方面意识形态方面的资料整理工作，现在就远远不够。去年延安电视台做的“我是延安人”系列新闻访谈节目，三十集。比如他们采访华君武、贺敬之，他们将题纲拉出来以后，曾经给我看过，我提议说可以更广泛一点，更具有代表性一点，但他们没有采纳。我说的这个“延安学”应该成为高度关注的问题。
BR：在你看来，这应该成为政府的一个行为。
L：是，作为延安市委、市政府都应该认识到这一点，来把延安做大做强使之成为著名的文化品牌。我们这一代怎么走，我们的先人给我们留下了物质方面和精神方面的遗产，我们这一代人怎么保护它，怎么样利用它。我们现在可以旅游为龙头，但是我们整个保护、开发、利用彻头彻尾地服从于“红色旅游”。延安的红色革命文化资源不仅是延安的，更是全国的。我有一个观点，陕北民间的文艺如果没有革命文化这种传播方式，不可能形成如此强大的气势。安塞腰鼓后来变成了革命腰鼓，在解放战争中，随着革命的隆隆炮声，从宝塔山下打到了天安门广场。
我这人喜欢旅游，陕北这地方比较熟悉。比如我想如何经营文化产业，如何经营“红色旅游”，比如说书籍开发，我们现在做得远远不够。据我所知，现在许多作家只是对一些资料做一些简单的整理工作，没有自己的思考。我的文章就是系列的陕北文化的反思，是依历史废墟、古迹为依托来展开的一些思考，用的是散文笔法，可以说是历史文化散文笔法。比如“古今名人在延安”，这是我应急的一篇文章。我和市文物局领导合作，编写了一本书，写了一百个从古到今延安的政治名人、文化名人、军事名人，包括国际友人，分了几个专集。我觉得我在延安出的许多书分类比较明确。他们原生态的东西太多了，但思考不足。
关键是整合。去年延安搞过一个项目，叫“延安名人雕塑园”，当初只是一个“红军长征周”主题概念性规划。主办方要求我参与评审。我既有旅游方面的知识经验，又有学术资源，再加上我文笔也不错。我坚信，我的文章逻辑性不一定很强，但观点一定是新颖的。我写文章时始终充满活力、充满激情。我找了许多原始资料，比如《解放日报》。我们学校有全国唯一一套最全的《解放日报》，但我们对《解放日报》的研究却远远不够。我就让学生去翻《解放日报》文艺副刊，然后进行资料评估、整合、研究，从资料做起。我觉得我们延安有很多东西可以做，但我们做得很不够。比如说关于“鲁艺”的研究。本来说，延安人研究“鲁艺”得天独厚，但却让外面人做了。有个叫王培元的学者，写了两本书，一本叫《抗战时期的“鲁艺”》，这本书已经出版了。今天我看到一篇文章说，王培元的第二本书《“鲁艺”回忆录》也出来了，是2005年元月由广西师范大学出版社出版的。我们守着好多资源，但把它们都给浪费了。比如延安时期的新闻研究，比如解放战争中的延安报纸、延安电台，这些工作我们几乎就没做。原因是多方面的。一方面我们延安大学没有这个学术力量；另一方面是没有形成这种样的学术风气。许多人仅是为评职称所迫。我绝不会做这样的事，因为我一开始就是写文章的，写文章是我安身立命的资本。延安大学要我就是因为我文章写得好。我公开给他们讲，我不是学院派出身，这样好，少一些条条框框。还有影视方面的东西，基本是外面做的。当地做得很少，做也都是些原始的东西，连原始的东西都做得很不够。比如去年他们做得《延安颂》《张思德》《中国命运之决战》，都是外面人做的。
BR：对，我这次在枣园买的碟片，好像就是中国新闻电影制片厂出品的。
L：我去年和中央电视台合作，做了一个关于延安华夏文明，还有黄土文化风情的片子。中央2004年10月13日四套（国际频道）播出。延安市仅仅负责接待，一分钱没花。我也没挣钱，因为，我愿意做这个事情，正好有这个平台。
BR：这个将来评职称算不算成果？
L：不算。是电视台找的我，他们愿意与我合作。我说行，我给你做策划。总共十天时间，很快就播了。效果很不错。
BR：我们这个课题同他们最近做的这个“红色旅游”直接相关，延安革命红色文化遗产保护、开发和利用，既具象，又抽象。
L：就现在来讲，整合工作非常重要。当年的事实，远远不是我们今天看到的这个样子。比如旅游局，我给他们策划了十多本书，他们最终出版了三本书，其中就有我的两本书，一本是《走过陕北》；另一本是《国际名人在延安》，但把我的原味破坏了。今天陕西电视台策划的“延安人民过大年”节目，最初找的也是我，我费尽心血地做了两个月。
BR：你觉得他们从1983年起到现在搞的这个“正月十五闹花灯”活动有什么意义？
L：他们没有把陕北的民俗、文化、旅游资源整合起来，是一个平面、松散的东西。
BR：我想了解一下，现在正月十五这个活动同延安当年那些红色传统有什么关系？
L：革命的东西很少。当年延安的、陕北的民俗文化是借着革命的力量来传播的，比如民间的民歌、腰鼓，包括剪纸等，没有那一代人深入民间的采集、发掘、整理、出版，就没有日后陕北文化的繁荣。
BR：当年有一批这样的文化青年，投身于延安的“新文化运动”。通过他们的努力，延安文化得以发展，延安精神得以发扬。但今天这样的人在哪？像你啦、C啦，只是极少数的当地专业人士。
L：对，C是一位非常富有激情的诗人！
BR：面对这个时代，能够富有激情是一件非常难得的事情。这是一个盲目的时代，是一个沉沦的时代。这个时代正在无情地淘汰这样的人。现在没有普罗米修斯那样壮烈的背景，没有悬挂在悬崖峭壁的英雄，没有怒目圆睁的饿鹰，没有火光冲天，没有杀声阵阵，有的只是商厦林立、金元滚滚。你想要崇高？却沦为滑稽！你想慷慨赴死？你死不了！
L：我想对革命文艺与原生态文艺进行一个比较。比如《高干大》。干大是陕北方言，干爸的意思。还有丁玲的《陕北牧歌》，还有许多以陕北为中心，以陕北文化为核心写作的作家，我想把这作为一个课题来研究梳理一下，我觉得很有意思。还有革命作家对于陕北原生态文艺的改造，如秧歌剧。改造之后的秧歌剧已经具有革命的元素了，此后，它才很快地得以传播下去。这是中国特定的历史时期与特定的历史环境决定的。陕北文化有一个显而易见的特点，就是陕北文化具有包容性。当时是1935年的10月份，已经冷起来了。中央红军初来乍到，脚上穿的是草鞋，身上穿的是单衣，陕北红军给袜子给棉衣。没有陕北文化的热情诚恳与宽厚包容，中国革命不可能成功。
2005年3月18日下午，于西安青藤茶苑，采访延安革命纪念馆研究员L。
L：所谓“二圣”即人文圣地黄帝陵和革命圣地延安；“二黄”一是黄河壶口瀑布，二是黄土地风情——也就是黄土地文化。
BR：“二圣”看来名副其实。
L：这是延安市搞的，叫作延安的地域特色。黄河壶口是自然景观，而黄土地文化则是一个名词概念，是不能相提并论的。
延安作为圣地作为革命遗址同政治密切相关。这在延安市政府开发思路中认为是一个政治优势。土地资源方面，人均30多亩地；矿产资源方面有紫砂陶土呀、石油呀、煤呀、气呀的；旅游资源，主要就是利用延安的政治地位和政治优势来大搞“红色旅游”。
大概是在1990年左右，延安温饱问题解决了。原来延安是行署的时候已经提出将延安旅游作为一种资源，同矿产资源、土地资源并举。在此之前，只知道延安有政治优势，并没有将其作为优质资源来看，1990年以后，就开始将此作为一种资源，加以开发、利用，改变陕北当时的落后面貌。
BR：当年知识青年上山下乡的时候，上面有没有这样的考虑？
L：其实陕北当时的落后面貌，不是地方上报告上去的，而是通过北京来陕北插队的知识青年反映到中央去的。中央实际上不了解新中国成立以后，70年代、80年代延安还是那么苦，还得不到温饱，特别是农村当时的买卖婚姻、封建迷信还比较严重。北京插队青年对这些都有深刻的感受，由他们反映到中央以后，才有了1970年北京插队知识青年座谈会。周总理亲自主持参加的。后来中央才考虑怎么支援陕北。
BR：其实就我所知，20世纪50年代彭德怀就回过一次延安，当他了解到延安的老百姓生活依然艰苦时感慨万千。
L：对，我记得是在上庐山前去的延安。看了延安的情况以后，彭总很忧虑，很伤心。但是那时候没有引起中央重视。
BR：1959年庐山会议以后，这个问题便也再无人过问了。
L：因为当时正在高举“三面红旗”——“总路线”“大跃进”“人民公社”，在那种情况下，这个问题是不可能得到重视的。真正引起重视的还是北京插队知识青年来陕北以后，他们的切身感受触动了身在中央的父母。
BR：就包括这次“红色旅游”，也不是下面基层群众多方呼吁，而是……
L：对，对，对！是改革开放以来，中央感到我们的民族精神受到很大的冲击。许多宝贵的精神资源我们丢掉了，或者是不讲了。
BR：随着西方文化的浸透，年轻人的价值观已经发生了深刻的变化。中央已经感到，长此以往，势必有很大影响。
L：价值观已经在很大程度上被扭曲了。包括一些领导干部。
BR：我这一次去延安，到洛川，到瓦窑堡，南泥湾，当然还包括到你们馆，看到的景象令人忧虑。这还是中央提出“红色旅游”之后，当然这和过年有关。但我想当年热血青年投奔延安的时候，没想到季节与寒冷吧。特别是在杨家岭碰到的那位四川游客，她的同事告诉她，要玩“红色旅游”，也不是这个季节。显而易见，他们还是将“红色旅游”定位在玩的这个层面上。当年那些热血青年到延安可绝对不是玩来了。
L：显而易见，那是一种信念，是一种政治的追求。
BR：我们现在把延安、井冈山、西柏坡定位为“红色旅游”，恐怕主要是这方面的考虑？
L：中央从对革命纪念地是比较重视的。新中国成立之初，确切地说，就是1950年7月，我们延安革命纪念馆就成立了。这是新中国成立以后第一批成立的革命博物馆。
BR：是不是第一个？
L：不，是第一批。最早是东北历史纪念馆。那是1948年。在林彪时期就成立了。延安革命纪念馆比井冈山、韶山这些要早。中央对延安是比较重视的。
BR：在我看来，现在中央把延安、西柏坡、井冈山重新确定为“红色旅游”的重点路线，主要考虑还是为了帮助今天的青年树立信念。
L：主要是从发扬革命传统、继承老一辈革命家的优良作风、弘扬民族精神的角度考虑的。
BR：在你看来，延安保留下来这些物质的革命遗存还有多少？
L：现在延安有革命遗址320处之多。这还是不完全统计。你想想，井冈山连一个红军卫生所包扎伤员的地方都保护起来，延安要也那样的话，那就太多了。
BR：前一段我看到一篇文章，上面说陕西应该将周秦汉唐的文物遗址都恢复起来。要是那样的话，陕西啥事也别干了。
L：搞保护搞旅游不能全面开花。
BR：在你看来，哪些比较重要，有开发价值？
L：延安现在还没有一个很好的规划，我们目前只是把320处遗址分了四个级别：一类是国保单位，还有省保的单位，还有市保的、县保的。这是根据当时它们所起的作用来分级别。这些东西看似不值钱，但是它们在中国革命历史中非常重要，这便有可能定为比较高的级别，分为一级、二级、三级……凤凰山、杨家岭、枣园、王家坪，包括边区政府大礼堂，还有六届六中全会遗址都在城周围。像洛川就比较重要，因为它是决定抗战战略方针的地方，所以被列为全国文物重点保护单位……
BR：那么鲁艺呢，红军大学呢？
L：都被列为省级的。边区政府则被列为全国的。现在搞“红色旅游”，这些文物单位纯粹要靠门票收入来养活自己的确是一个问题。这是搞传统教育的，是教育人的，不能把门票定得太高，应该是象征性地收一点。如果打门票的主意，就走到死胡同里去了。要降低门票这个门槛，首先注重社会效益。如果社会效益达到了，经济效益自然也就来了。如果只打门票的主意，你有政策，人家有对策。比如说，旅行社组织旅游团到延安来了，旧址就看枣园一个点，你门票再高，我就看枣园一个点，甚至我不在延安住，我可以在其他地方住。如果降低门票，他可以看得更多。他会在延安住下来。而他一旦住下来，那个消费就归了延安了。这样算下来，收入要比门票收入多得多。所以现在我们要调整我们的思路，还是要注重社会效益，更重要的是要让更多的人来接受教育，而不是要掏更多人口袋里的钱。
BR：以前我们总是在算政治账，不算经济账。而现在则又走到另一个极端，只算经济账，不算政治账了。许多人总关心这其中有多少能够变现。他们恨不得让手里的所有东西都变成银子。最后有可能赚到银子，但却丢了更重要的东西。比如“东方红”已经变成了摇滚。这能说是与时俱进吗？
L：现在延安应该考虑怎么样吸引更多的人来，而且让他们愿意来。这是一个值得研究的问题。
BR：延安最初那阵儿，产生了魅力，靠的不是这些东西。
L：当初人们是把延安精神作为一种信念来追求的。
BR：这是一个核心的东西，你信念没有了，皮之不存，毛将焉附？如今我们的信念在哪里？负载其下的那个载体并不重要。桌子不重要，穿过的衣服不重要。窑洞是旧窑洞，衣服也是破烂不堪……
L：通过这些载体反映的是一种精神，一种作风。
BR：但现在大家看过之后的感受只是：老一辈打天下真不容易！我思忖，“红色旅游”投入了大量的人力、物力、财力，其结果并不只是为了达到让大家认识到共产党打天下不容易这样一个目的。
L：革命遗址保留原样，给参观者的只是一个感性的认识，对，打江山是不容易。但这不是我们的终极目标，而是通过这个提升他们的理性认识。为什么一些党校的学员来到延安看了以后不满足，都要找到我这儿来，听一听我的有关介绍。他们看那些旧址确实看不出什么道道，只知道就是苦，而听了我这个介绍以后，他们才觉得到延安的目的达到了。他们知道了延安的历史。
BR：你认为怎么样能改变这种局面？我们不能把来延安的目的定位到这种可怜的程度：我们看了纪念馆，不行；去了宝塔山，不行；喝了延河水，还是不行，最后听了L老师的介绍之后，这下目的才达到了。怎么样改变这个局面，他们的思考仍是停留在一个形而下的水平上。只是一种感性认识。但问题是我们怎么样才能找到一个捷径，通过感性层面直接进入精神层面。
L：恐怕我们还是要着力培养一支优秀的宣传队伍。首先她们自己对延安要有深刻的了解；然后通过一些具体的例子，把延安精神的内涵挖掘出来。
BR：这支队伍现在有吗？
L：应该说有，但不优秀。
BR：纪念馆现在不是搞了一个演出团吗？
L：演出团也是浅层次的。只是跳跳当时的舞，唱唱当时的歌。大秧歌呀，《兄妹开荒》呀，《夫妻识字》呀，陕北民歌呀。组织一场热闹红火的晚会，再现一下当年的场面，形式上新颖，但深层次的问题解决不了。
BR：你认为该怎么解决？
L：还是要加强研究。在加强研究的基础上，把深层次的东西挖掘出来。结合游客的要求，游客到这儿来是什么目的，希望得到什么，我们尽量满足游客的要求；而不是泛泛的、一般性的介绍：这是什么，那是什么……那是导游性质的。在延安不能指望每一个点都能让游客感动，但如果有一两处能够触发他，这就是成功。
BR：通过什么样的手段来达到这样的目的？仅仅是声情并茂的演讲吗？还有现场表演的形式吗？你考虑过影视的手段吗？比如音乐……
L：对！我们陈列馆里面应该对此有所考虑。形式设计上要考虑怎么样为内容服务，怎么样能使观众感兴趣、印象深……
我们也一直在思考这样的问题，过去热血青年奔赴延安，为什么就这么短短的生活几个月，就叫他们终身难忘，成为他们人生道路上一个伟大的转折。
BR：今天还有没有可能再现延安当年那种辉煌？
L：通过我们的努力，应该达到这种效果。
BR：具体的途径是什么？
L：首先我们从陈列上利用一些先进的手段，旧址上不要去锦上添花。
BR：对，修旧如旧，保持原貌。
L：要保持当年那种氛围，告诉他们：革命就是这么搞成功的。这就足以给人们带来震撼了。关键是声情并茂的讲解，揭示一些文物的内涵。比如讲杨家岭，毛泽东的一个饭桌，你不去揭示它，它就是一个简单的摆设；如果你揭示它，就能使游客受到很大的震撼。
BR：但这一点我们现在发掘得还很不够。
L：对！陈嘉庚来拜访毛泽东，毛泽东就在这个饭桌上请他吃饭，摆上桌的是他自己生产的辣椒、西红柿，房东大娘把自己一只下蛋的鸡杀了招待陈嘉庚。那时陈嘉庚刚从国统区过来，蒋介石招待他的是几百块大洋一桌的宴席。而到延安来，就是这个没有油漆的桌子，黄瓜、萝卜、西红柿，唯一的荤菜是房东大娘的一只鸡。两相对照，陈嘉庚的政治观念改变了，他对共产党充满了信心与希望。就这一顿饭，就把陈嘉庚改变了。日后他逢人就讲，中国的希望在延安，蒋介石必败，共产党必胜。其实很具体。他看到当时的共产党这么兢兢业业，就这么艰苦朴素，励精图治；而国统区那边在国难当头的时候，铺张浪费，花天酒地，大吃大喝，这显然是两种作风。
BR：我还看到斯诺的《西行漫记》中说，延安的人太爱唱歌了。延安本地人就爱唱歌，后来从国统区来的那些人也爱唱歌。
L：当时物质条件极为艰苦，但是延安并不是死水一潭，精神生活非常活跃。共产党能把人们的激情调动起来，人们身在苦中不以为苦。
BR：对，王蒙的小说中写道，当时初到延安的人一听延安的歌就明白今后中国的天下是谁的了。延安人唱的是《解放区的天是明朗的天》，而重庆那边唱的则是《美酒加咖啡》《何日君再来》。不管旋律曲调还是歌词内容，大家一听就深有体会，就会产生自己的判断：中国的明天是谁的，一目了然。
年初我们到延安，每晚都出去散步，足迹遍及延安的大街小巷，但不管走到哪里，听到的都是流行歌曲。这些歌曲在北京、上海都能听到，延安为什么也放这个。革命传统我们看不到，地域特色我们也看不到。我们觉得延安把“红色旅游”就局限在革命旧址那几个地方。而其他地方和全国其他地方一样，所谓全国一首歌，全国一台戏。
L：的确，延安政府应该考虑到，让外地游客一进入延安就能感受到一种强烈的革命氛围。比如街头一些宣传画呀，雕塑呀，整个规划上应该考虑到这一点。这个氛围应该是很浓的。而不是你那个高楼有多高，现代化程度有多高。延安的亮点不在这里。
一个是城市规划上要凸现这个东西，叫人能看到听到感受到；再一个从我们这些专业馆里面，要体现当年的原始风貌，关键是精神风貌。
BR：现在各馆里都有哪些演出呢？
L：就是打腰鼓呀，跑旱船呀，扭秧歌呀，都是当年传统性的那些东西。
BR：这都是传统性的东西、民族性的东西，但同红色革命文化关系不大呀？
L：任何事情都不要绝对化，当时在延安那样搞是对的，抗日战争轰轰烈烈，要动员群众投入战争中去，就不能搞那种《野百合花》或《三八节有感》。要让农民能够看得懂，就不能阳春白雪，广大群众没人能欣赏得了。演话剧，道具就要拉好多，还要战斗部队分出一部分来保护，帮不上忙不反而成了拖累；最重要的是前线战士没时间来看。于是只能反映体现战争的一些短小精悍的东西，能调动人的战斗性，能激发人的激情。
BR：不能脱离实际。
L：对，脱离了当时的实际就不行。当时的水平就是下里巴人，阳春白雪欣赏不了。尽管它是艺术，但它脱离实际让人欣赏不了。
BR：在我看来，民心是可以塑造可以导向的。比如当年我们需要把群众的血性引导为抗日的热情调动起来一致对外。我们现在教育群众是想把群众教育成什么样子？
L：应该是引导他们发展经济振兴中华，实现四个现代化。
BR：我在想保护的目的。保护的目的就是按原样保护起来不许人动吗？窑洞别让它塌了，炕桌别让它丢了。
L：这是基本的，不能损坏。
BR：但是保护的目的何在？
L：就是要让它起作用。具体地说就是让历史的东西在新时期起作用。
BR：是让它们起政治上面的作用，还是经济方面的抑或是文化精神观念方面的？应该以哪个方面为主导？上面应该是明确的而不是含混的。相关配合的政策和措施有没有到位？我想请您从这个方面来谈谈您的认识。
L：还应该是文化方面。过去的东西积淀下来的应该是文化。我们不可能引导大家起重复过去的历史，不是复古。
BR：那么它在今天在多大程度上具有指导意义和教育意义？
L：曾经是我们共产党黄金时代产生的一些优良的东西，当然有其教育意义。
BR：如果说当年是黄金时代，那么今天是什么时代？
L：事实上这说的是共产党的成熟时期——由不成熟到成熟。应该说共产党是在延安成熟的，但成熟也是相对的。否则后来你犯错误怎么解释。
BR：以前就有这样的感觉，这次和延安的同志一谈就更具体了。如果一开始我们就注重了关于延安的研究，将其作为一门学科，而与此相应，这门学科的研究成果又能为中央领导所重视，那么新中国成立以后，我们将少走多少弯路呀！对于这些，我们在展示红色革命文化遗产的时候，也应该体现出来。
L：对，对，对！确实当时也有些不尽人意的地方。问题的关键不在于我们有没有错误，而是在犯过错误以后，我们有没有一个正确的态度，我们怎么样去克服它，而不能把错误的说成是正确的。
BR：对！马克思列宁也犯过错误。
L：共产党的伟大之处是他不断地改正错误，并不因为他犯过错误而不伟大。所以“整风运动”中“坚持真理，修正错误”这八个字非常了不起。我们要坚持真理，就必然要修正我们的错误。
（本章中所有谈话，根据当时的录音整理。）